Re: [EGD-discu] [AFNOR] Quelques questions

[Valentin Melot <v.melot@xxxxxxxxxx>]

On n’a sans doute pas les préoccupations, mais ça fait facilement une demi-douzaine d’années que j’entends parler de ce problème. Pour en revenir aux regexps, outre que n’importe quelle table de caractères dispose que U+0027 est un « neutral character for mixed usage; U+2019 is preferred for apostrophes » (donc difficile de passer à côté quand on se documente), les classes de caractères couramment utilisées ([:alpha:], \w, [:graph:], [:punct:]) matchent de la même façon U+0027 et U+2019, à l’exception bien sûr de [:ascii:]. Je ne vois donc vraiment pas comment on peut avoir concrètement une regexp qui nécessite d’utiliser l’impostrophe plutôt que l’apostrophe…

Bien à toi,

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Miltøn

Le 08/11/2016 à 11:46, Alexandre Garnier a écrit :

@Stéphane : Certes, mais ça devient plus discutable pour le ê, qu’une autre modification à l’étude se propose d’enlever même pour les 105, pour rappel.

@Valentin : La désuétude des applications est-elle un marqueur sans faille de la désertion des usages, voire pire, de l’inexistence des besoins ?
Et je ne suis vraiment pas sûr qu’il soit nécessaire de remonter jusqu’à 2003 pour retrouver une application qui pose problème.

Je vais pour une fois m’exprimer en tant que développeur : je ne connais l’apostrophe typographique que par le biais du bépo et je n’en ai depuis jamais entendu parler par une autre source. Je taperais encore en azerty il est évident que la moindre de mes applications faisant intervenir une regexp gérant une apostrophe ne gérerait que la droite, et qu’avant qu’un utilisateur du bépo ne l’utilise, rien ne me permettrait de savoir qu’il faut que j’y change quoique ce soit.

Le 8 novembre 2016 à 11:32, Valentin Melot <v.melot@xxxxxxxxxx> a écrit :

Là encore parce que Mme. Michu ira au plus simple en tapant une chiure de mouche plutôt qu'une apostrophe si la chiure est plus accessible. D'où la difficulté à bien typographier.

Et désolé, mais encore une fois ce n'est pas parce que des logiciels de 2003 ne gèrent pas Unicode correctement qu'on va s'en préoccuper en 2017. Si je parle de la recherche dans les logiciels les plus utilisés, c'est parce qu'aucun n'est un blocage majeur. Je fais confiance aux développeurs des plus petits logiciels pour et capables de gérer ça proprement dans leur coin. :-)

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Miltøn

Le 8 novembre 2016 11:22:01 GMT+01:00, Alexandre Garnier <alexandre.garnier.86@gmail.com> a écrit :

En ce qui concerne la continuité du mouvement dactylographié, cette logique voudrait que les 42 lettres et tous les signes de ponctuation constitutifs de la langue françaises ne soient accessibles qu’en direct ou via la modificatrice Shift. Ce n’est pas le cas, au bas mot, de tout ce qui suit : æ œ â î û ë ï ü ÿ ù (on ajoute le ê dès qu’on n’est pas sur un 105) et leurs majuscules (qui pour certaines réclament alors deux modificatrices) mais aussi … — et effectivement ’

Naturellement au vu de la taille d’un clavier tout n’est pas réalisable, mais n’est-il pas curieux de ne se focaliser que sur l’apostrophe ? D’autant plus que l’argument de la confusion avec l’apostrophe droite tiendrait également pour les æ, œ, points de suspension et tiret cadratin…

Le 8 novembre 2016 à 11:09, Alexandre Garnier <alexandre.garnier.86@gmail.com> a écrit :

Je ne sais plus qui a proposé, puisqu’ils feront partie de la même norme, de prendre la même décision, pour l’accessibilité des apostrophes courbe et droite, pour l’azerty et le bépo, mais ce me semble la meilleure des solutions :

- soit les deux dispositions privilégient l’apostrophe courbe en direct, auquel cas le passage au bépo ne bloquera pas sur ce point, au risque que les plaintes se reportent sur la norme, mais l’argumentaire défendant ce choix sera constitutif de la norme même, pas d’une seule de ses dispositions ;

- soit les deux dispositions privilégient l’apostrophe droite, peut-être au désarroi de certains, mais avec à tout le moins deux dispos adaptés aux ordinateurs et pas seulement aux férus de typographie (intérieurement je bouillonne quand je lis que l’argument de la recherche de texte est nul parce que les « gros » navigateurs n’y sont plus confrontés : on parle ici de systèmes d’exploitation où chacun est libre d’installer les applications qu’il veut, pas de téléphones au firmware fermé avec une option internet, et il est absolument certain que c’est pas en tablant sur les 90% de part de marché qui certes ne posent plus problème qu’on peut balayer d’un revers de la main les 10% propres à chaque utilisateur et dont il est extrêmement difficile de prévoir la teneur — après c’est sûr on peut rejeter la faute sur des applications, parfois anciennes et donc pas même contemporaines de la démocratisation de l’UTF8 et de la possibilité d’une meilleure typographie, et se moquer royalement de l’expérience d’utilisateurs qui font autre chose que du Facebook sur leur ordinateur…)

Dans les deux cas, l’argument massue « c’est dans la norme » permet a priori d’éviter tout rejet du bépo sur ce point. A contrario, un choix différent pour les deux dispos serait forcément un point clivant pour le bépo, raison pour laquelle je défendrais sans réserve l’apostrophe typographique en accès direct à la seule et unique condition qu’elle le soit aussi sur l’azerty.

Le 8 novembre 2016 à 08:14, Olivier Guéry <nemolivier@xxxxxxxxx> a écrit :

Alors :

— Laurent, personne n'a dit que c'était un « objectif premier » ; la typo est un objectif parmis d'autres mais c'en est un : présence d'insecables, position des signes doubles qui favorisent la bonne typo, guillemets, majuscules accentuées, etc.

— il ne faut pas oublier que, et pour qq temps encore, la frappe en bépo se fait sur un clavier AZERTY, la question de la gravure ne me semble pas primordiale ;

— l'apostrophe typo a tout son sens en direct : elle est tapée, sans espace avant ou après, dans la continuité du mouvement dactylographié ;

— l'apostrophe droite est faite avec une espace avant ou après, dans une écriture moins continue et rapide (si j'en crois les témoignages lus ici). Sa place en AltGr est adaptée, et sur la virgule, c'est une place de choix.

NémOlivier.

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