Re: [EGD-discu] [AFNOR] Quelques questions

[Marcel <bkn.ema@xxxxxxxxx>]

Bonjour Stéphane,

ne prends pas ça comme une attaque perso s.t.p., c’était l’occasion 
de déverser mon cœur au sujet des insécables car je n’en peux plus.

Le 7 novembre 2016 à 09:29, Stéphane Veyret a écrit :
> Bonjour Marcel,
> 
> Le 7 novembre 2016 à 05:45, Marcel  a écrit :
> >> * L'espace fine insécable en majuscule m'a peut-être gêné 1 fois
> >> depuis toutes ces années, et encore, j'ai très rapidement trouvé le
> >> problème. Je ne comprends pas comment d'autres peuvent être gêné si
> >> fréquemment ! Vous gardez toujours le doit appuyé sur la touche
> >> majuscule ?
> >
> > Utilises-tu une dispo perso avec inversion des insécables ? Dans ce cas
> > en effet tu n’as pas besoin des séquences d’un seul tenant.
> 
> J'utilise la version standard, telle que livrée sous Linux.

Donc l’espace insécable en Maj + Espace n’est pas la fine, c’est la classique. 
Mais peu importe, tu parlais du fait d’avoir une insécable en Maj.
> 
> > L’insécable en Maj est là principalement pour les ponctuations, si j’ai bien
> > compris. Mais c’est comme utiliser l’apostrophe droite au lieu de l’apostrophe
> > typographique ! Dès que ça passe en HTML, c’est l’ineptie la plus totale, ça
> > évite juste que les ponctuations soient coupées du reste, mais en alignement
> > justifié ça donne l’air de quelqu’un qui ne savait pas taper correctement, pour
> > le dire un peu crûment car je commence à désespérer.. Le bépo ne va quand
> > même pas continuer de pousser ses utilisateurs à perpétuer cet archaïsme
> > qui en plus, NE fonctionne PAS dans les mails ! Les destinataires se diront
> > « mais ça sert à quoi le bépo ? Ils font comme tout le monde, ils tapent sur
> > la barre avant les ponctuations (et se fichent du reste) !» Faut pas mettre
> > le bépo dans la signature dans ce cas !!
> 
> Je n'ai pas tout compris ce que tu voulais dire…

L’espace insécable classique est justifiante par définition. Dans les traitements 
de texte ce n’est pas respecté. Dans LaTeX on met un tilde de toute manière. 
Mais en HTML, l’espace insécable classique – celle en Maj + Espace – est bien 
justifiante. Donc en alignement justifié elle fait bizarre avec des ponctuations 
quand les espaces sont dilatées pour la justification.

> Le fait que cela ne fonctionne pas partout n'est pas lié au bépo, et
> ce n'est pas au bépo de corriger les problèmes des applications mal
> conçues.

Mais pour le coup, s’il n’y a pas (ou plus) lieu d’utiliser l’insécable classique 
avec les ponctuations, l’utilisateur doit prendre ses dispositions. 
> 
> >> * La double disposition me semble être une bien mauvaise idée. Déjà
> >> qu'aujourd'hui, quand on tape un mot de passe, on a du mal à se rendre
> >> compte si l'on est bloqué en majuscule, alors imaginez avec plusieurs
> >> dispositions !
> >
> > On s’en rend comte quand on tape l’identifiant, ou on sait dans quel
> > mode on se trouve, et pour la cerise il faut hacker l’une des DEL (il
> > y en a une ou deux qui servent très peu normalement). Et on peut
> > avoir l’état des bascules à l’écran avec de petits utilitaires, qu’il faudra
> > compléter avec KanaLock (alias VerrPro).
> 
> Avec de nombreux « Display Manager », tu ne fais que sélectionner ton
> nom dans une liste.

Alors pour les mots de passe il y a une autre solution, qui ne fonctionne pas 
dans Firefox mais dans Google Chrome [que j'évitais jusqu’à ce que Firefox 
m’ait assez donné sur les nerfs] : Ctrl + Alt + Retour arrière donne :
PRO_0 quand VerrPro est éteinte (mode Langues) ;
PRO_1_VERROUILLÉ quand VerrPro est active (mode Programmeur).
Quand les caractères sont masqués, comme dans les champs de mot de passe, 
on reconnaît l’état à la longueur.
Le problème c’est qu’il faut vérifier pour Linux si ça marche avec AltGr + Retour.
Et pour Mac, à vérifier.

> Quand à l'utilisation des DEL d'état, cela veut
> dire :
> 1. que l'utilisateur a les capacités pour installer ce qui va bien
> pour le voir ;
> 2. que le clavier dispose de ces DEL, ce qui n'est pas toujours le
> cas, surtout sur les mini-claviers d'ordinateurs portables.

C’est là justement que les utilitaires cités ont tout leur intérêt. 
> 
> >> * Comme cela a déjà été exprimé par d'autres sur cette liste, je suis
> >> tout à fait opposé aux touches qui génèrent plusieurs lettres… Avoir
> >> l'espace insécable qui s'ajoute automatiquement avant certaines
> >> lettres ne me convient pas. Et si c'est « en plus », je trouve cela
> >> encore pire, parce que ça ne sera jamais utilisé.
> >
> > Cf. plus haut. Ceux que cela intéresse sauront s’en servir..
> 
> Cela concerne 3 personnes ? Parce qu'une fois qu'ils sauront où se
> trouve les signes de ponctuation, j'ai du mal à imaginer les gens
> changer de touche pour faire le même symbole, simplement parce que
> dans un cas il y a un espace insécable généré automatiquement avant !

Il ne faut pas « changer de touche », il faut juste ajouter AltGr. Un exemple :
Maj + Apostrophe donne le point d’interrogation ;
Maj + AltGr + Apostrophe donne une espace fine insécable suivie du point 
d’interrogation.
> 
> >> * L'inversion des apostrophes : j'ai voté contre, mais je suis d'un
> >> avis relativement neutre. L'important, si on fait cette inversion (ce
> >> qui serait une bonne idée pour écrire correctement en Français, ce qui
> >> est l'objectif premier du BÉPO), c'est que l'apostrophe droite soit
> >> clairement visible sur le clavier. Or, je crains que ces deux symboles
> >> soient trop proches et que les novices ne sachent pas pourquoi leur
> >> programme plante.
> >
> > Au départ, « les novices » par définition ne savent strictement rien,
> > c’est tout à fait normal.
> 
> Novice ou pas, lorsque tu as un nouveau clavier entre les mains, tu
> n'es pas sensé suivre une formation ou même lire un mode d'emploi pour
> savoir t'en servir. Donc le novice en bépo va taper sur la touche
> apostrophe et ne comprendra pas pourquoi cela ne fonctionne pas dans
> son programme. S'il est courageux, il va faire des recherches sur
> Internet, mais ces recherches seront axées sur le programme qu'il
> utilise, parce qu'il ne lui viendra pas à l'idée que le problème vient
> du clavier.
> Pour être plus clair sur ce point, je suis en fait favorable à cette
> inversion, à la condition que l'apostrophe gravée sur le clavier soit
> nettement courbe et qu'on la distingue bien de l'impostrophe, qui
> devra obligatoirement être également gravée et bien visible.

Je suis d’accord avec toi sur ces deux points. Vu l’état de la discussion, 
perso je ne peux malheureusement plus soutenir l’apostrophe typographique 
sur la touche Apostrophe du bépo. (Mais la proposition que j’ai mise en ligne 
est toujours accessible, et là la courbe est sur la touche Apostrophe, et la 
droite sur 3. http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Marcel/Version_2.0

D’ailleurs les majuscules accentuées elles non plus ne font pas l’unanimité 
parmi tous les utilisateurs. En Allemagne, l’utilisation de l’apostrophe courbe 
est censée être enseignée dans les classes de dactylo. 
> 
> >> * Le BÉPO est très bien adapté à la programmation. Au moins autant, si
> >> ce n'est plus, que l'AZERTY ou le QWERTY. S'il est vrai que certains
> >> symboles sont plus difficiles d'accès, la programmation, à mois que
> >> l'on fasse du brainfuck, est essentiellement composée de mots !
> >
> > Mais je trouve quand même dommage d’avoir des complications avec des
> > symboles. On pourrait avoir cela plus facile. C’est vraiment dommage que
> > les normalisateurs des années 1980 (et 1990) n’aient pas décidé de
> > regrouper les (){}[] sur la rangée de repos.
> 
> Oui, si l'on veut faire un clavier de programmeur. Mais ce n'est pas
> le cas du bépo. Donc le simple fait qu'il soit, pour les programmeurs,
> au moins aussi facile d'utilisation que les claviers classiques est
> suffisant.

Le bépo étant un clavier ergonomique, il n’y a pas de raison de ne pas 
ergonomiser aussi la saisie en programmation. En plus, le mode Programmeur 
sert à tout le monde pour avoir les chiffres en accès direct, avec les deux tirets 
et deux des trois guillemets informatiques, et les minuscules (ou majuscules au 
choix) ! Mais cela a été rejeté pour des raisons de rétrocompatibilité, donc il ne 
faudrait plus revenir dessus.

Marcel
> 
> Stéphane.
> 
> --
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> 
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