Re: [EGD-discu] Inversions E-I et O-P

[Jérôme Schwartz <elivagar@xxxxxxxxx>]

La stagnation est le début du déclin.

Pas même avec cette publicité par la normalisation qui est faite le Bépo ne
décollera. Ce n'est pas quelque chose pour nos contemporains qui se joue ici. C'est pour l'avenir que le Bépo se développe..

Et je pense que justement, maintenant est le meilleur moment pour réfléchir sur des évolutions du Bépo car c'est maintenant qu'est éveillé cette liste de discussions, que les gens discutent et que les idées s'échangent, après la flamme s'éteindra et le Bépo entrera une nouvelle fois en hibernation.

Que Mme Michu se moque de nos tergiversations sur la place du tel ou tel caractère, comme dirait mon père, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Ce n'est pas elle la cible du Bépo
Les personnes à cibler, mais cela a déjà été dit, sont les personnes intelligentes qui comprendront qu'après une V1 il peut y avoir une V2 et pourront s'ouvrir aux arguments pour adopter le Bépo (professionnels de santé, ergothérapeutes, et par la normalisation et les marchés publics, l'éducation national et les enfants qui en sortiront). Les autres copieront les gens intelligents ou mourront avec leur azerty.

Le 11 févr. 2016 23:40, "Stéphane Delaune" <reiveune@xxxxxxxxx> a écrit :
>
> Bonsoir,
>
> je suis d'accord avec Nicolas sur le fait que c'est le pire moment qui soit pour troller à travers des dizaines de sujets dédiés à l'évolution du bépo.

Il faudrait surtout qu'ils s'inscrivent à cette liste de discutions pour pouvoir troller, un peu comme vous en fait.

De plus, d'idée est dans un premier temps de répondre aux demandes de l'AFNOR ( rajouter des caractères manquants) qui sera la version à normalisée V1.0.1. Puis de chercher à faire la V2.
Les discutions se font en parallèle mais, comme le font remarquer les anciens, ces décisions mettront du temps à être testés et votés.
Alors tant qu'il y a de l'énergie pour le projet autant l'utiliser, nous savons qu'avec le temps l'énergie tant à se dissiper.

>
> En effet, alors que les médias s'intéressent enfin au sujet, nous avons le choix entre :
> - faire la promotion du bépo comme étant une disposition viable et pensée de manière logique, ce qui en fait une alternative efficace et ayant fait ces preuves face à l'azerty (en d'autres termes : mettre en avant le fait que beaucoup l'ont déjà adopté et en sont pleinement satisfaits ; ce qui n'exclue pas pour autant de possibles évolutions dans un avenir lointain)
> - présenter le bépo comme une disposition, certes meilleure que l'azerty, mais encore perfectible (car c'est la seule impression que l'on a en voyant passer chaque jour des dizaines de sujets différents quand à des modifications éventuelles du bépo)
>
> J'aimerai que ceux d'entre-vous qui se plaignent du fait que "la résistance au changement de la population maintient la suprématie de l'azerty " m'expliquent comment convaincre cette même population de choisir une disposition "qu'elle est mieux, mais qu'elle va encore évoluer, et qu'elle n'aura sans doute jamais de version définitive".
>
> En d'autres termes il faut savoir ce que l'on veux et être réalistes : soit on recherche à faire toujours mieux sans jamais y parvenir (et par conséquent laisser l'azerty être la seule disposition "solide" dans les esprits), soit on choisi de concentrer nos forces sur la promotion du bépo comme réelle alternative.
>
> Au moment où nous avons enfin l'opportunité de promouvoir à plus grande échelle le bépo : Le mieux est l'ennemi du bien !
>
> (ceci était un message d'un bépoête qui en a marre d'être confronté à la mauvaise foi de ceux qui ne veulent pas changer de l'azerty d'une part, et à la perpétuelle et irréaliste quête d'une disposition qui mettrait tout le monde d'accord d'autre part)
>
> Cordialement
> Stéphane Delaune
>
>
> Le 11 février 2016 à 22:34, Nicolas Chartier <chartier.n@xxxxxxx> a écrit :
>>
>> On Thu, 11 Feb 2016 13:03:09 +0100
>> Pierre Gamberoni <phniwihi@xxxxxxxxxx> wrote:
>>
>> > Il suffit de bien communiquer dessus :
>>
>> Je ne commente pas, je risquerais d’être particulièrement agressif.
>> (j’entend par là, plus encore que d’habitude et que le reste du mail).
>>
>> > - après 8 ans d’utilisation, on a gagné du recul et on profite de
>> > l’expérience pour parfaire le layout quand les choses deviennent
>> > sérieuses (normalisation) ;
>>
>> On profite de 8 ans d’utilisation par un nombre d’utilisateurs qui
>> n’a fait que croître, ce qui a été rendu possible parce que la version
>> était figée, dans le but justement de la diffuser et la normaliser.
>>
>> Et là, juste au moment où on approche de cette possibilité, vous voulez
>> tout foutre en l’air… non merci.
>>
>> > - d’autres utilisateurs sont arrivés depuis le temps, d’autres choses
>> > sont remarquées qui n’avaient pas pu l’être par un nombre plus
>> > restreint d’experts à l’origine ;
>>
>> Les personnes à l’origine n’étaient ni en nombre restreint, ni des
>> experts.
>> Comparez le nombre de personnes impliquées sur le projet à diverses
>> périodes, vous seriez surpris du résultat.
>>
>> Il y a énormément de débit sur la liste de diffusion actuellement, mais
>> combien de personnes derrière ?
>>
>> > - 8 ans devraient être suffisants pour ne rien avoir loupé d’autre,
>> > le layout restera stable après ces améliorations ;
>>
>> Si on a loupé quelque chose d’aussi énorme qu’une modification
>> apportant un gain faramineux (à vous écouter), qu’est-ce qui vous
>> permet de dire qu’on n’a rien raté d’autre ?
>> Et si le gain n’est pas faramineux, qu’est-ce qu’on se prend la tête
>> sur ce sujet ?
>>
>> > - on ne veut pas normaliser quelque chose d’imparfait ;
>>
>> C’est le prédicat le plus naïf que j’ai lu sur cette liste depuis un
>> bon bout de temps.
>>
>> > - répartition plus équitable de la charge des doigts, roulements plus
>> > aisés ;
>>
>> Contrairement à ce qui a été affirmé sur le sujet, le concept de
>> roulement a été pris en compte pour le calcul initial du bépo.
>> Pas aussi détaillé que ce qui a été exposé certes, par exemple la nuance
>> suivant le nombre de doigts « sautés » par le roulement, mais il y a
>> des critères bien définis derrière sa conception.
>>
>> > - à l’inverse de l’AZERTY, le BÉPO/BÉOP évolue avec son temps ;
>>
>> Oui, et la norme évoluera avec lui.
>>
>> On a mis presque une année entre la première “release candidate” et la
>> sortie officielle, ce n’est pas en une poignée de mois que l’on va
>> valider des changements aussi gros.
>>
>> > - ne pas parler, dans les communications, de changements mais
>> > d’améliorations ou d’optimisations.
>>
>> Bullshit de communiquants, !next.
>>
>> > Sans parler de l’accroche mortelle que ça ferait : « BÉOP, et hop ! »…
>>
>> Youpi, je suis trop content, merci.
>>
>> > Si ce n’est pas le moment maintenant, ce sera quand ? Ne reproduisons
>> > pas le « schéma de reproduction » de l’AZERTY.
>>
>> C’est un schéma représentant un clavier azerty posé de travers sur un
>> autre, et quelques temps plus tard il y a un mini-clavier qui sort ?
>> (Pardon, c’était trop facile.)
>>
>> Plus sérieusement, je ne saisi pas ton propos, ou plutôt sa cohérence.
>>
>> Tu proposes de faire des grosses modifications à l’arrache au dernier
>> moment après 8 ans d’état stable, pour tenter de proposer quelque chose
>> qui te parait mieux.
>> J’en déduis que tu penses qu’une fois normalisé, le tout sera figé dans
>> le marbre ?
>>
>> Pourtant tu dis que le bépo évolue avec son temps, comment pourra-t-il
>> évoluer si la norme le fige ?
>>
>> Depuis quand une norme fige quoique ce soit et empêche une évolution
>> ultérieure ?
>> Les normes ont des versions, elles aussi.
>>
>>
>> Pour revenir au fond, les inversions proposées ne me semblent pas du
>> tout insensées (pas plus que R-N, c’est à mon avis le même constat
>> derrière).
>> Je pense juste que c’est le pire moment qui soit.
>>
>>
>> >
>> > Date: Thu, 11 Feb 2016 11:59:43 +0100
>> > Subject: Re: [EGD-discu] Inversions E-I et O-P
>> > From: jeffbgt@xxxxxxxxx
>> > To: discussions@xxxxxxxxxxx
>> >
>> > Valider de tels changements du bépo alors que l'on n'a jamais été
>> > aussi exposés médiatiquement ne me parait pas un bon signal. Pour
>> > moi, ce n'est justement plus le moment.  Mais il est effectivement
>> > important de poursuivre la réflexion globale, but d'Ergodis.  Jeff Le
>> > 11 février 2016 à 11:40, Pierre Gamberoni <phniwihi@xxxxxxxxxx> a
>> > écrit :
>> >
>> >
>> >
>> > Ok pour le  wiki, mais étant tout neuf dans cet univers, je préfère
>> > laisser faire Laurent (en plus je ne suis pas sûr d’avoir les
>> > droits). Beri
>> >
>> > Subject: Re: [EGD-discu] Inversions E-I et O-P
>> > To: discussions@xxxxxxxxxxx
>> > From: v.melot@xxxxxxxxxx
>> > Date: Thu, 11 Feb 2016 11:02:16 +0100
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >     C’est sans doute vrai, mais ne
>> >       faudrait-il pas au minimum un vote (sur le Wiki) pour savoir si
>> >       l’on part dans cette direction ? Ça éviterait d’étudier 165
>> > pistes différentes en même temps…
>> >
>> >
>> >
>> >       --
>> >
>> >       Milton
>> >
>> >
>> >
>> >       Le 11/02/2016 01:21, Pierre Gamberoni a écrit :
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >       Je plussoie l’inversion OP/EI, que j’ai adoptée
>> >         aussi dès que j’ai su me fabriquer un pilote. Je confirme ce
>> > que dit Laurent :
>> >
>> >
>> >
>> >         - ça facilite notamment les très fréquents OI OU IO AI POU
>> >         - l’index est actuellement trop sollicité avec 6
>> >             touches dont le E
>> >         - j’ajoute que PA (de « par ») ne devient pas plus
>> >           difficile
>> >
>> >
>> >
>> >         Le O est une lettre plus fréquente que le P et mérite sa
>> >           place sous le majeur (perso, je n’arrivais pas à me faire à
>> > la place officielle du O et du P avant de les inverser).
>> >
>> >
>> >
>> >         J’ai conscience que c’est une modification plus lourde que
>> >           G-Q car c’en est une double ici, mais le bépo actuel n’a «
>> > que » 8 ans. Évitons de faire la même chose qu’avec l’AZERTY et
>> >           procédons aux changements maintenant, la population de
>> >           bépoètes (béopètes du coup) ne va faire qu’augmenter. Juste
>> >           avant une normalisation, c’est justement le moment.
>> >
>> >
>> >
>> >         Beri
>> >
>> >
>> >
>> >             Subject: [EGD-discu] Inversions E-I et
>> >             O-P
>> >
>> >             To: discussions@xxxxxxxxxxx
>> >
>> >             From: laurent4ml@xxxxxxx
>> >
>> >             Date: Wed, 10 Feb 2016 23:48:48 +0100
>> >
>> >
>> >
>> >             Bonjour,
>> >
>> >
>> >
>> >               Le 2016-02-08 17:08, Pierre Gamberoni a écrit :
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >               Si une V 1.1 devait être préparée en vue
>> >                 d’une normalisation, je proposerais a minima
>> > l’inversion
>> >
>> >                   G-Q, qui me semble être une évidence à la vue des
>> >                 chiffres suivants :
>> >
>> >
>> >
>> >             Si on en est à proposer des inversions (que ce soit pour
>> > la version normalisée ou une version ultérieure), je propose E-I
>> >             et O-P.
>> >
>> >
>> >
>> >             Pas par rapport aux critères qui ont été utilisés pour la
>> >             conception du Bépo (d’après le comparateur de disposition,
>> >             selon le corpus, les scores sont comparables ou très
>> >             légèrement meilleurs sur la facilité au détriment de
>> >             l’énergie), mais justement par rapport à des critères qui
>> >             nous ont échappés alors :
>> >
>> >             – mettre les lettres les plus utilisées sous les majeurs
>> >             plutôt que sous les index, qui ont déjà beaucoup plus de
>> >             touches à gérer (comme l’a fait Dvorak pour les lettres
>> > les plus fréquentes de l’anglais) ;
>> >
>> >             – faciliter les roulements sur la majorité des groupes de
>> >             voyelles fréquents en français.
>> >
>> >
>> >
>> >             Un roulement, c’est le fait de frapper de suite plusieurs
>> >             lettres de la même main avant de relever le premier doigt.
>> >
>> >             Selon moi (et les développeurs des dispositions Arensito
>> > et MTGAP avant moi), un roulement facile est préférable à une
>> > alternance (les roulements n’étaient pas possibles à l’époque de
>> > Dvorak avec les machines à écrire mécaniques, il n’est donc pas
>> > étonnant qu’il ne les ait pas pris en considération).
>> >
>> >
>> >
>> >             Quoiqu’il en soit, un roulement facile est préférable à un
>> >             roulement difficile, et là, il s’agit de favoriser les
>> >             roulements faciles par rapport aux difficiles, sans impact
>> >             sur l’alternance.
>> >
>> >
>> >
>> >             Avant la considération qu’il vaut mieux aller vers
>> >             l’intérieur ou l’extérieur, il faut d’abord considérer de
>> >             quelles touches il s’agit :
>> >
>> >             – si une touche est sur une ligne plus haute que l’autre,
>> >             mieux vaut que ce soit celle qui correspond au doigt le
>> > plus long, pour éviter une contorsion désagréable (surtout si
>> >             leurs colonnes sont adjacentes) ;
>> >
>> >             – les doigts ne sont pas complètement indépendants
>> >             musculairement (surtout ceux du milieu), il donc est plus
>> >             facile de faire un roulement avec deux doigts adjacents
>> > que de passer un doigt, il est même plus facile de passer deux
>> >             doigts qu’un seul.
>> >
>> >
>> >
>> >             Dans ces conditions, les inversions que je propose
>> >             facilitent les digrammes eu, ue, ou, oi, io, ai, ia, en
>> >             compliquant seulement ui, pe, ep, pu et up (je passe sur
>> > les digrammes rares comme uo, ae, ea, oa…). Ceux que ça facilite
>> >             sont plus de quatre fois plus fréquents (d’après cette
>> > page).
>> >
>> >
>> >
>> >             À titre d’exemple, je vous invite à taper en Bépo le mot
>> >             « opus » avec un roulement sur les trois premières lettres
>> >             (remarque : le roulement vient avec l’habitude, alors je
>> > ne suis pas sûr de ce que ça donnera pour vous dans l’immédiat,
>> >             parce que je ne pense pas que vous ayez l’habitude de
>> > taper le mot « opus »…). Avec l’inversion, c’est le mot « pour »
>> >             (quand même plus fréquent) qui aurait ce confort.
>> >
>> >
>> >
>> >             C’est une des modifications que j’ai faites sur ma
>> >             disposition personnelle par rapport au Bépo. Je ne
>> > regrette aucune des modifications que j’ai faites, mais si je ne
>> >             devais en conserver qu’une, ce serait probablement
>> > celle-ci.
>> >
>> >
>> >
>> >             --
>> > Laurent
>> > http://beop.free.fr/
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>>
>> --
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