On 30/03/2019 04:02, Arathor wrote:
>
> Le Tue, 26 Mar 2019 18:08:07 +0100, Marcel
<bkn.ema@xxxxxxxxx> a
> écrit :
>
>> Je suis absolument contre l’introduction d’ordinateurs en
>> maternelle. Ceux qui en comprennent le mieux les effets
pervers
>> en font de même et ils sont dans la Silicon Valley. Et ça
se
>> sait, en plus
>
> Je ne devrais pas, mais : c’est quoi les effets pervers des
> ordinateurs en maternelle ?
Je n’ai pas creusé et ne peux pas en référer. Les meilleurs
ingénieurs de
la Silicon Valley envoient leurs enfants dans des écoles où il n’y
a pas un
seul ordinateur. Ils savent pourquoi, mais à mon niveau ça
fonctionne
comme un argument d’autorité.
>
> PS : la ML devient complètement illisible. En particulier,
> pourquoi Marcel tu commences les paragraphes par le caractère
>
> qui est utilisé pour indiquer le début d’une citation ?!
Après vérification n’était-ce pas le guillemet ouvrant dans le
même mail ?
Il introduit la devise du bépo « Plus de mots, moins de maux ».
Quand je tape un > au début c’est pour en remettre un après
avoir coupé
une ligne citée . Aucun souvenir d’avoir « commenc[é] les
paragraphes » ainsi.
>
> Une lecture utile :
>
http://normandietp.free.fr/cms/index.php/perfect/mail-usages/repondre-aux-mails
Merci !
D’ailleurs « l'utilisation d'HTML empêche la
citation correcte du message précédent. » vaut
pour Outlook, pas pour Thunderbird. « Il faut donc sélectionner celui [le
courrielleur] qui répond
à vos besoins, et qui facilite le travail. »
Merci à Mélanie pour avoir insisté.
Marcel
On 26/03/2019 18:08, Marcel wrote:
On 26/03/2019 16:44, Garreau,
Alexandre wrote:
Le 26/03/2019 à 16h09, Marcel a écrit :
Merci. Le mieux sera probablement de tout tirer au clair
afin d’éviter de perdre du temps lors de l’AGE (du
11 avril).
Moui, d’autant plus qu’une ML offre plus de temps de
réaction qu’une AG(e), plus utile pour délibérer. Mais pour
ça, idéalement, et ce avant l’AG, faut décider de décisions à
prendre (difficile pour un projet bénévole, collaboratif, sans
structure rigide) pour pouvoir les voter après (sinon c’t’un
peu compliqué de faire quoi que ce soit, on a pas besoin d’AG
pour ça alors).
C’est sans doute une raison de ne pas l’avoir mis.
Comme le but d’Ergodis est l’ergonomie en général plutôt
que le bépo en particulier, le bépo 2.0 (dont on s’accorde
pour prédire qu’il ne sera pas un bépo) rentre dans le
concept, assez ouvert pour le coup comparé à d’autres
éditeurs.
Ah bon on s’y accorde ? chavais pas, j’avais cru voir ça
comme une idée parmi d’autres.
C’est que je me souviens de l’avoir lu ici sur la ML. Exactement :
« Mais dans une révision profonde de la disposition (qui ne
s’appellera sûrement pas Bépo) je pense que la frappe en A a toute
sa place. »
Le but déclaré — qui vaudra certainement un jour à Ergodis
une reconnaissance d’utilité publique — est d’après ce que
j’ai compris de protéger les Francophones contre les
maladies d’origine dactylographique,
Non pas que, sauf si on considère également la lenteur de
frappe, l’inefficacité et la difficulté d’apprentissage
(source de maladies psychologiques ?) comme des maladies
dactylographiques.
« Plus de mots, moins de maux. » Certes on peut remarquer que ce
n’est pas toute l’essence du bépo, car il y a aussi la typographie
qui est un objectif en soi et une raison avérée de choisir le
bépo.
et donc de déployer une gamme de produits efficace à la
fois pour prévenir les TMS et pour conquérir le public (à
défaut que ce soit le monde, carrément).
C’est chouette l’optimisme, il en faut toujours remettre une
couche de temps en temps je pense aussi. Que d’énergie.
L’idéal est bien sûr de ne proposer qu’un produit unique.
Oui mais sauf à avoir comme produit unique l’actuel, ça
n’arrivera pas. Pas si grave, à réflexion. Le problème c’est
surtout déjà les marquages matériels industriels (économie
d’échelle, dépenses, toussa), et seulement ensuite la
sensibilisation… qui en fait peut-être générale (à partir de
là la diversité ne fait que potentiellement augmenter
la confusion, mais c’est qu’histoire d’habitude comme
d’éducation).
Mais si le bépo, du moins le bépo 1.1rc2, est reconnu
comme étant trop compliqué, sous-optimal en tout cas,
Compliqué ? Jamais vu ça nulle part, d’autant plus qu’il
n’existe rien de plus simple.
J’avais mal compris « Un clavier BÉPO est de nos jours chiant,
compliqué ou cher. »
Je dis pas que c’est impossible de faire plus simple (c’est
nécessairement faux, problème trop complexe pour qu’il y soit
même possible de répondre aussi fermement que
consensuellement). Mais le plus simple, faudrait le faire,
d’abord. Ça demande un minimum (pas beaucoup en plus) de
travail.
Après, quand on dit « plus simple » pour une disposition, je
considère que ça veut dire « plus simple à apprendre,
retenir », parce que sinon le nombre de touches est plus ou
moins fixe, et l’utilisation avec les mêmes contraintes.
on aura en plus de l’effet escompté sur la santé publique,
la garantie que l’efficacité d’un point de vue social (pas
individuel) sera inutilement réduite.
Explique. Point de vue social ?
Quand peu de gens s’y mettent, le reste de la société n’en a que
des retombées indirectes, donc l’efficacité globale du bépo est
limitée.
Or il faut assurer le suivi du bépo. Donc d’après ce que
je pense il faut diversifier,
Ça contredit un peu avant
Je parlais de l’idéal ; la question est comment en rester proche.
mais ok, on peut toujours changer d’avis en cours de texte,
ça explique le cheminement mais c’est quand même plus long
(surtout que toi (comme moi d’ailleurs) es (sommes) connu(s)
pour écrire trop pour être tellement lus).
en ajoutant à court terme une disposition de clavier
francophone et ergonomique version 2.0. Il a été prédit
qu’une telle disposition peut « fédérer tous les mécontents
du bépo tout en proposant une meilleure dispo au grand
public non perfectionniste ».
Par qui ? J’allais dire que j’ai jamais vu cette phrase
On était peu nombreux au cours de la préassemblée.
, mais en fait si et parce que j’y ai déjà répondu : en fait
c’est la tienne.
Non, je ne citerais alors pas cette phrase comme n’étant pas de
moi. Elle est d’une autre personne mais à mois qu’elle se
manifeste et réclame la phrase, l’accès au sourçage reste limité
aux personnes présentes avant l’AG.
Mais a-t-elle été soutenue par qqun d’autre ?
Il faut penser qu’elle faisait consensus dans le temps. Mais il a
été précisé que ce n’était pas tout, la v2 ne se ramenait pas
toute entière à cet objectif.
Meilleure au sens où elle sera plus acceptable pour le
plus grand nombre au prix de quelques compromis qui vont à
l’encontre du perfectionnisme.
Le perfectionnisme c’est de perdre du temps,
Non, c’est un effet adverse, pas l’essence du perfectionnisme.
pas d’être plus efficace et inerte.
Si l’une des idées attachées à la v2.0 est d’être encore
plus performante (un peu comme ce que recherchait l’auteur
de l’éwopy), au prix de moult études scientifiques et à
coups d’algorithmes perfectionnés (un peu comme ce que
souhaitait faire une unité de recherche de l’université
privée d’Aalto), une autre idée, concurrente celle-ci, est
donc de simplifier les choses au maximum dans le but
d’abaisser le seuil d’accès et réconcilier ainsi le grand
public avec l’ergonomie de la dactylographie.
Ya rien à réconcilier parce que le grand public ignore
quasiment tout de ces choses là, en grande partie, jusqu’ici.
L’avantage je pense est que cela affolerait moins les gens, et on
aurait moins de réactions de rejet que lors de l’enquête publique.
La majorité des gens ne veut juste pas changer de clavier,
pas parce que le clavier de déstination est trop différent, ça
ils s’en foutent. D’ailleurs le plus souvent ils ne s’y sont
même pas intéressés au clavier de destination, parce que
flemme. Non, parce que ça demande une config qu’ils ignorent
(et même si c’est facile à expliquer, le fait d’avoir à
chercher, ou de devoir faire une chose nouvelle qu’ils
ignoraient faire jusque là coûte une énergie psychologique
(qui n’est pas chez tout le monde compensée par l’agréable
mais rare plaisir de la nouvelle, savante et utile découverte
technique que fait alors læ petit·e geek que l’on peut être)),
un travail d’adaptation qui aurait dû être fait à l’enfance,
et que personne ne leur a jamais parlé ni de la disposition en
question, ni de ses avantages.
Oui, l’ouverture d’esprit qu’ont les enfants normalement, on peut
la perdre.
Je suis absolument persuadé que si on enseignait le bépo en
maternelle, à la place (et pas en plus) de l’azerty, sur des
claviers ainsi marqués, voire vierges, puis qu’on le mettait
par défaut sur tous les OS, avec un setting pour retourner à
l’azerty (pour ceux qui sont vieux et trainards, mais pas
grave ça peut bien être une partie substantielle de la
population, faudrait pas non plus qu’elle ralentisse le reste)
yaurait absolument aucun problème.
Je suis absolument contre l’introduction d’ordinateurs en
maternelle. Ceux qui en comprennent le mieux les effets pervers en
font de même et ils sont dans la Silicon Valley. Et ça se sait, en
plus,
Mieux : tout ce qui est raccourci qui donne son sens à
colemak (C-x, C-c, C-v), serait peut-être même alors adapté en
conséquence …ou utiliserait la touche FN (comme le TypeMatrix)
…ou des scancodes. Parce que ici comme ailleurs, c’est
l’inertie, et donc la pression sociale, qui joue.
La dernière nouvelle que j’ai à ce sujet est que les fameux
raccourcis conservés du Colemak sont en réalité mauvais :
http://xahlee.info/kbd/keyboard_remap_copy_cut_paste_undo.html
Ainsi on peut dédier la v2.0 à la conquête du grand
public, sans fermer pour autant la porte à d’éventuels
futurs développements destinés au public perfectionniste tel
qu’il est actuellement servi par les forks du bépo,
notamment le béop. Cet axe de développement se
concrétiserait dans une version 3.0.
Déjà si ya 3 versions c’est mal parti. Je dis le contraire :
la 1 c’est la non-perfectionniste. Ta 2 (qui n’est pas
la 2),
En ce moment je n’en suis pas à proposer ce que j’ai comme v2
d’Ergodis, mais d’essayer de susciter de l’intérêt pour une v2.
est un colemak pour le bépo, que tu veux pour toi, à
laquelle je crois ne pas être le seul à ne pas voir d’intérêt,
ou en tout cas assez pour que, si tu tentes de mettre en doute
l’idée du bépo non-colemak comme bonne proposition au grand
public, elle n’y voit pas non plus.
Il n’y a pas que les raccourcis, aussi l’espacement automatique
des ponctuations, la bascule distincte pour les chiffres, la
sélectrice de groupe en accès direct, les minuscules exposants sur
touches vives, une modificatrice supplémentaire.
Enfin j’encourage dans la ligne de Fauve et de Laurent
qu’Ergodis couvre aussi le segment azerty, en proposant un
azerty ergonomisé autant que faire se peut, en synergie
sinon avec le bépo, du moins avec la disposition
Ergodis 2.0. Cela conduit bien sûr à en « jeter » par
rapport à la disposition gouvernementale à sortir, mais je
pense que personne n’en versera de larme. Pas même les
agents gouvernementaux (peut-être plus enclins à se mettre
en colère qu’à pleurer).
C’est peut-être déjà assez phénoménal que le bépo soit
normalisé. Alors puisque des choix cons ont été fait (genre
laissé les accents sur la rangée des chiffres),
Ce n’est pas bête en soi, car la rangée E a quelques touches bien
accessibles (médians), et le tiret qui y est sur le bépo, il est
plus fréquent en français que le Ç, et aussi fréquent que le È.
Idem les parenthèses et crochets [] tous sur la E, je les ai tous
sur la homerow. Aussi paraît-il que le bépo a les moins bonnes
performances en programmation que les autres dispositions. <http://patorjk.com/keyboard-layout-analyzer/#/load/ZKxbR0Wh>
même si on voulait (et ça demanderait du travail) on
pourrait pas refaire le bépo pour s’accorder au marquage
azerty afnor. Donc laissons le bépo tel quel être normalisé
(dommage si on peut pas influencer l’azerty) et ensuite
faisons notre pub pour d’éventuels nôtres azerty. Je voudrais
pas risquer de mettre en danger la normalisation de BÉPO.
Et si jamais justement ça traîne, on en profitera justement
peut-être pour investir plus de forces (si tant est qu’il y en
a) dans le forçage, au moins la suggestion, d’un meilleur
azerty.
Mais, si à l’image de Fauve, tu veux vraiment de mettre à
taffer productivement, c’est génial. On se servira de ce
travail avec joie pour en faire la promotion dès lors qu’il a
une quelconque utilité :)
Super.
Perso, je pense qu’un colemak francophone serait un flop. Je
pense que la majorité des gens s’en fout de ça. Même que la
majorité des gens ignore C-x/C-c/C-v/ (moi-même
l’ayant appris petit, de mon père, seul lui le savait, les
autres l’ignoraient, ça passait pour une astuce de techos).
Les autres… déjà que ça les intéressaient à la base pas
vraiment d’avoir un bépo, ergonomique donc, plutôt qu’un
azerty… je pense pas qu’ils se préoccupent tant que ça de la
dispersion, antiergonomique ou non, de ces raccourcis.
C’est vrai que ça ne sert qu’avec la souris à droite. Avec la
souris à gauche il faudrait les avoir sur F10, F11, F12.
Par contre, le genre de personnes à pousser avec colemak,
c’est je pense justement beaucoup moins le genre « grand
public qui s’en fout », que quelques techniciens, sinon
passionnés, au caractère fort, et qui trouvent inacceptable
qu’on bouge leur raccourcis à eux, quelque soit les solutions
à moyen et long terme à mettre en œuvre (voire déjà mises en
œuvre) parce que ça suit pas ce qu’ils avaient prévu dans leur
tête.
Je croyais qu’ils étaient assez nombreux pour que ça vaille la
peine. C’est vrai que les discussions sur la ML et l’existence des
variantes avec codes de touches logicielles en azerty m’ont
confirmé dans cette idée, et comme ce sont les raccourcis à tout
le monde, je me sentais soutenu.
Pour ceux-là, une minorité donc, d’après moi, et
certainement pas le grand public, un colemak francophone,
pourquoi pas. On fait comme Fauve, on déplace quelques
lettres, on teste. Le premier truc qui se stabilise on le mets
dans le symbols/fr sous le nom « bépocolemak » ou
un truc du genre. Et on en fait pas la pub. Ça sera un truc
que les techos et rageux se passeront entre eux :p
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