Re: [EGD-discu] [AFNOR] Quelques questions

Le 5 novembre 2016 à 17:07, Alexandre Garnier <alexandre.garnier.86@xxxxxxxxx> a écrit :

Ah bah je l’ai été, encore cette année, c’est pour ça que j’en parle :p

Le 5 novembre 2016 à 17:05, Valentin Melot <v.melot@xxxxxxxxxx> a écrit :
À supposer qu’il existe vraiment des formulaires sur des gros sites
tellement mal codés qu’ils rejettent l’apostrophe — il y a quoi comme
regexp qui rejette l’apostrophe typographique et accepte l’impostrophe
d’ailleurs ? o.O — la question est : contre qui l’utilisateur
gueulera-t-il ? Contre le concepteur de son clavier, qui ne fait que
saisir une apostrophe, ou contre le développeur du site, qui n’est
décidément pas foutu de coder comme il faut ?

Quelqu’un a-t-il vraiment eu des problèmes en utilisant un clavier
permuté ? Ça doit faire quatre ans que j’ai fait le changement, et je
n’ai pas souvenir d’avoir eu de problèmes. Enfin si, à l’époque où
certains outils de recherche, notamment ceux de Google Chrome et de
firefox étaient sensibles à la différence entre les deux apostrophes, ce
qui n’est plus le cas.

Donc voir des restrictions des outils informatiques me semble très
fortement exagéré…

--
Miltøn

Le 05/11/2016 à 16:42, Alexandre Garnier a écrit :
> L’inversion des apostrophes, c’est la certitude qu’on ait droit à des
> gueulantes de nouveaux utilisateurs parce qu’ils peuvent plus commander
> sur Amazon une fois le bépo adopté.
> Question rhétorique à tous ceux qui défendent l’inversion : est-ce que
> c’est ça qu’on veut ?
>
> Dans ce cadre là laisser *ce* choix au vote me dépasse : rendre la
> disposition incompatible, pour un utilisateur non averti, avec une
> utilisation tellement triviale d’internet devrait constituer un veto
> sans avoir débattre de quoique ce soit.
>
> C’est sûr on invitera pas facilement à taper parfaitement français. Mais
> les restrictions des outils informatiques parmi les plus courants me
> semblent immensément plus importantes à considérer dans les conséquences
> de ce choix.
>
> Le 5 novembre 2016 à 16:39, Boris Rorsvort <boris.rorsvort@xxxxxxxxx
> <mailto:boris.rorsvort@gmail.com>> a écrit :

>
> Moi je suis dev plein temps et bépo plein temps et le w inaccessible
> m'embête bcp plus que ces histoire d’apostrophes. Mm pour le
> _javascript_ le alt+y pour les {} n'est pas si ennuyant.
>
> Me me souviens vaguement d'un projet bépo international qui avait
> l'air de résoudre certains de ces problèmes mais ça n’a pas l’air
> d’avoir été retenu.
>
> Le 11/5/16 à 3:58 PM, Guillaume de Roujoux a écrit :
>
> Alors pour te répondre, oui il existe des développeurs qui
> utilisent le
> bépo (au moins moi...). Les devs francophones que je connais sont
> majoritairement sur clavier AZERTY car c'est celui que tu
> trouves par
> défaut en France. Certains sont en QWERTY mais pas la majorité...
>
> Les seules personnes que j'ai rencontrées qui connaissaient les
> dispositions à la dvorak étaient dev ou sysadmin, mais je ne
> prétends pas
> que ce soit représentatif de tous les utilisateurs. Ça serait
> intéressant
> d'avoir une idée de la sociologie des utilisateurs du bépo...
>
> En ce qui me concerne, la disparition de l'apostrophe droite en
> accès
> direct me fera soit rester en bépo 1, soit abandonner
> complètement le bépo
> pour une dispo perso, mais je préfèrerais éviter. On verra bien
> ce que va
> donner le sondage...
>
> Guillaume de Roujoux
> 41 rue Crozatier, 75012 Paris

> +33 6 74 15 74 39 <tel:%2B33%206%2074%2015%2074%2039>
>
> Le 5 novembre 2016 à 15:46, Valentin Melot <v.melot@xxxxxxxxxx
> <mailto:v.melot@xxxxxxxxxx>> a écrit :

>
> Honnêtement, programment /fréquemment/ (pas mon métier, mais
> pas mal de
> code dans le cadre de mes études, et pas mal aussi par
> intérêt personnel
> — Python, shell, code wiki, PHP, SQL…), je ne ressens aucun
> handicap à
> l’utilisation de l’apostrophe droite par AltGr. Par
> ailleurs, je ne
> pense pas que quelqu’un qui exerce un métier dans le domaine de
> l’informatique sera bloqué par ces questions d’apostrophe…
> il suffirait
> peut-être pour éviter tout problème de demander la gravure
> du symbole de
> l’apostrophe droite, et voilà tout.
>
> Après, une question naïve (je n’ai aucune idée de la réponse) :
> pensez-vous vraiment que quelqu’un dont l’activité
> principale est la
> programmation informatique utilisera le BÉPO ? Il y a
> peut-être des
> développeurs sur cette liste, mais la plupart de ceux que je
> connais
> n’utilisent ni le BÉPO, ni même l’AZERTY, mais le clavier
> QWERTY. La
> raison est simple : tous les symboles dans à peu près tous
> les langages
> de programmation sont d’accès très facile.
>
> Et comme Marcel, je trouverais vraiment regrettable de
> perdre cette
> opportunité exceptionnelle qu’on a de produire un clavier
> qui /pour
> l’utilisateur lambda qui ne se pose pas de question/, tape
> /bien/. J’ai
> vu que les gens entre les mains desquels j’ai mis un clavier
> avec la
> dispo BÉPO abandonnaient immédiatement les " au profit des
> guillemets
> chevrons, je pense qu’il en serait de même avec l’apostrphe…
>
> Bien cordialement,
>
> --
> Miltøn
>
> Le 05/11/2016 à 15:34, Marcel a écrit :
>
> Quelques différences et les chiffres en direct pour
> coder, ça complique
>
> les
>
> choses à l’intérieur mais si tu n’es pas l’implémenteur…
>   :)
> Et ça change “tout” à l’usage. Franchement normaliser un
> bépo qui n’a pas
> l’apostrophe typographique en accès direct, c’est très
> décevant pour moi
>
> et
>
> tous ceux qui souhaitent écrire ainsi hors traitements
> de texte. Avec
>
> tous
>
> les caractères Unicode à prendre en charge et qui
> s’ajoutent au français
>
> de
>
> base, déjà maintenant le bépo n’est plus adapté au
> codage, puisqu’on
> galère avec les chiffres et avec les balises.
>
> Si le but est de conquérir des marchés, il faut répondre
> aux attentes.
>
> Marcel
>
> Message du 05/11/16 15:15
> De : "laurent"
> A : discussions@xxxxxxxxxxx

> <mailto:discussions@ergodis.org>

> Copie à :
> Objet : Re: [EGD-discu] [AFNOR] Quelques questions
>
> La double dispo (par mode double ou pas), pour moi
> ça ferait usine à
> gaz pour quelques différences seulement. En fait,
> rares sont les gens
> qui vont aller changer la disposition actuellement à
> part les bépoteurs
> et puis après c'est quand même mal géré par les OS
> en multi user :
> -je ne suis pas sûr du comportement de login de
> windows quand on
> installe le driver avec les droits administrateurs,
> mais quand
> j'utilise le PKL au boulot, l'écran de login est en
> azerty.
> -sur ubuntu 16.04 à la maison (où je suis le seul à
> taper en bépo), le
> login est en azerty en général, mais l'écran de
> veille sur mon compte
> est en bépo. (Le changement de dispo sur l'écran de
> login est cassé sur
> 16.04, j'ai reporté le bug mais je suis a priori le
> seul concerné par
> ce sujet).
>
> En clair : je trouve que le clavier bépo est déjà
> bien compliqué du
> fait de tout ce qu'il propose et je ne suis pas pour
> le compliquer
> encore plus avec deux modes différents ou deux
> dispositions
> différentes.
>
> Laurent
>
>
> Le samedi 05 novembre 2016 à 14:50 +0100, Marcel a
> écrit :
>
> Il y a toujours le même malentendu, mais j’ai
> bien écrit :
>
> ajouter les séquences [fine
> insécable][ponctuation]. Plus dures à
> faire
>
> Veut dire: AJOUTER EN PLUS, et plus dures à
> faire car en MAJ+ALTGR.
>
> Pour rechercher une insécable dans un fichier,
> est-ce que ça ne
> marche pas de la
> rechercher par la fonctionnalité Rechercher ? Ou
> elle est mal faite
> parce que les
> classes d’équivalence sont inadaptées et pas
> personnalisables.
>
> Les deux modes Langues et Programmeur évitent
> justement d’avoir à
> basculer
> entre plusieurs dispositions, c’est le moyen de
> travailler autour
> (work around)
> la limitation à une seule dispo normalisée par
> parti (azerty bépo).
> Beaucoup de
> pays ont normalisé plusieurs dispos,
> Programmeur, hérité et que sais-
> je, et
> Microsoft les fournit toutes.
>
> Une dispo bimodale est toujours tenue d’assurer
> une cohérence entre
> les deux
> modes. Je ne dis plus où l’on peut trouver plus
> d’infos pour voir ça
> concrètement…
>
> Marcel
>
> Message du 05/11/16 14:25
> De : "Guillaume de Roujoux"
> A : discussions@xxxxxxxxxxx

> <mailto:discussions@ergodis.org>

> Copie à :
> Objet : Re: [EGD-discu] [AFNOR] Quelques
> questions
>
>
> Pour le vote, le sondage google de
> Jean-Christophe est une bonne
> solution - mais il faudrait du coup mettre le
> lien sur le site et les
> résultats qq part.
>
>
>
> Désolé pour la plaie, mais je me suis retrouvé
> plus d'une fois à
> essayer de trouver où se cachait un insécable
> dans un fichier de code
> et c'est une perte
> de temps dont je pourrais me passer...
>
>
>
> Je crains que les séquences ne posent également
> problème: les
> différents points (.!?) sont utilisés en
> programmation également et
> rajouter des
> insécables va poser problème... La vraie bonne
> solution serait que
> les compilateurs considèrent l'insécable comme
> un espace, mais ce
> n'est pas pour
> demain malheureusement (j'imagine que cette
> discussion a du exister
> également pour l'anglais...) et cela dépasse le
> cadre de cette ML.
>
>
>
> Avoir des modes serait un vrai plus mais cela
> revient à définir
> plusieurs dispositions. Je serais tout à fait
> favorable à cela - mais
> faire rajouter plusieurs
> dispositions dans MacOS et Windows me semble
> difficile.
>
>
>
> Guillaume de Roujoux
>
> 41 rue Crozatier, 75012 Paris
> +33 6 74 15 74 39

> <tel:%2B33%206%2074%2015%2074%2039>

>
> Le 5 novembre 2016 à 13:46, Marcel a écrit :
>
>
> Samedi 5 Novembre 2016 12:29:45, laurent a écrit :
>
>
> […]
> Cependant, en ce qui concerne
> l'apostrophe droite, je voudrais
> ajouter
> qu'aux US, le métier le plus courant
> dans certains états c'est :
> 'software programmer' (nouvelle
> tendance) qui passe devant 'truck
> driver'.
>
> SVP, ne mettons pas l'apostrophe
> typographique avant l'apostrophe
> simple.
>
> Samedi 5 Novembre 2016 13:04:43, Guillaume
> de Roujoux a écrit :
>
> Je vote également contre l'inversion des
> apostrophes...
> Déjà que l'insécable en maj+espace est
> une plaie...
>
> Je suis aussi contre l’inversion des
> apostrophes, mais je suis
> aussi contre
> l’accès difficile à l’apostrophe
> typographique. D’où ma proposition
> de
> mettre l’apostrophe typographique à la place
> de l’apostrophe
> dactylographique,
> et de mettre cette dernière en tant que
> guillemet simple
> informatique en
> accès direct, mais ailleurs.
>
> Vu l’importance de la programmation, il me
> semble important
> d’optimiser le
> bépo aussi pour la programmation, en plus de
> l’optimiser pour le
> français
> bien évidemment. Ces deux optimisations sont
> antagonistes, donc il
> faudrait
> pouvoir basculer entre deux modes, chacun
> optimisé pour un domaine
> d’activité.
>
> Sans toucher à la carte de base, on peut
> mettre l’apostrophe
> typographique en
> accès direct en mode langues, utiliser son
> ancienne place pour la
> lettre
> apostrophe, et avoir le guillemet simple
> informatique en accès
> direct en mode
> Programmeur.
>
> Je reviens toujours aux mêmes choses, mais
> il faut savoir ce qu’on
> veut :
> Un produit qui satisfasse tout le monde, ou
> un produit contre
> lequel de
> nombreux utilisateurs continueront de râler.
>
> La « plaie » (je cite) de l’insécable en
> maj+espace elle aussi peut
> être
> facilement guérie, en arrêtant de l’utiliser
> avec les ponctuations
> car elle
> y est dans la plupart des cas une ineptie
> (désolé de monter en
> ton), et de plutôt
> ajouter les séquences [fine
> insécable][ponctuation]. Plus dures à
> faire mais
> deux d’un seul coup, exit l’insécable en
> maj+espace et c’est fini
> la « plaie »!
>
> Marcel
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