Re: [EGD-discu] [AFNOR] Quelques questions

Le 7 novembre 2016 à 13:13, Valentin Melot <v.melot@xxxxxxxxxx> a écrit :

Note que l'azerty sera également sujet de raillerie alors, dans la mesure où le groupe de travail doit se poser le même genre de questions que nous, étant soumis aux mêmes contraintes... ;-)

Et accessoirement j'ai du mal avec la position du << je m'en fous donc on s'en fout >>. Ces problèmes d'apostrophes sont discutés depuis dix ans que ce soit ici ou sur Wikipédia, et bien avant par Unicode et les typographes. Que ceux qui estiment que ça n'en vaut pas la peine économisent leur temps et travaillent sur les questions qui leurs paraissent les plus pertinentes, et alors on pourra avancer. ;-)

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Miltøn

Le 7 novembre 2016 12:47:21 GMT+01:00, Laurent Bodini <laurent@xxxxxxxxx> a écrit :

Faire graver deux apostrophes sur le clavier me fait halluciner. Ça va aussi faire halluciner les français en général qui se moqueront à 99,9% de savoir si leur apostrophe est courbe ou droite. Si on arrive à ce genre de solution, la norme bépo va être un sujet de raillerie.

Tout cela pour avoir des apostrophes courbes dans les emails qui ne sont pas destinés à être imprimés ! Je n'en reviens pas.. Ce n'est quand même pas d'une importance capitale. Sur mon écran, j'ai l'impression que ça ne fait pas deux pixels d'écart (ok, ça dépend de la police et de la taille des caractères mais ce matin c'est le cas).

Je parle un peu cru, mais il faut recentrer le débat sur des choses importantes et savoir lâcher du lest sur des détails sans s'arcbouter sur des positions de principe et avoir l'impression que le projet est un échec si ce détail ci ou ce détail là ne passe pas.

Certaines personnes auront BESOIN d'apostrophes droites dans leur travail de tous les jours et ne comprendront rien quand leur code déclarera des erreurs parcequ'ils changent de disposition de clavier, car ils ne sauront certainement pas qu'il existe ce genre finesse. Que ceux qui veulent absolument avoir une apostrophe courbe dans leurs emails acceptent de taper Altgr parceque c'est plus un poil plus beau et que c'est important pour eux. Mais laissons tranquilles tous les étudiants en science et programmeurs en leur évitant des prises de tête inutiles qui au final nuiront au projet bépo.

Ceci dit, je préfère encore que l'apostrophe droite soit en accès indirect à la honte d'admettre que j'ai pu tremper dans cette peu signifiante histoire des deux apostrophes au premier plan.

Je suis sans doute sorti d'une réserve bienvenue dans ces discussions, mais je sens que nous nous égarons et qu'il faut réordonner les priorités pour sortir qq chose d'acceptable dans le temps qui est donné.

Que personne ne se sente attaqué personnellement, chacun défend son avis propre. C'est bien normal et doit être respecté. Toutes les personnes actives ici sont des personnes volontaires et de bonne volonté. Faisons ensemble que la montagne n'accouche pas d'un monstre compliqué ou ridicule, merci.

Bien cordialement, et merci à chacun de son implication dans ce projet compliqué et unique.

Laurent

Le 7 novembre 2016 à 09:29, Stéphane Veyret <sveyret@xxxxxxxxx> a écrit :

Bonjour Marcel,

Le 7 novembre 2016 à 05:45, Marcel <bkn.ema@xxxxxxxxx> a écrit :
>> * L'espace fine insécable en majuscule m'a peut-être gêné 1 fois
>> depuis toutes ces années, et encore, j'ai très rapidement trouvé le
>> problème. Je ne comprends pas comment d'autres peuvent être gêné si
>> fréquemment ! Vous gardez toujours le doit appuyé sur la touche
>> majuscule ?

Utilises-tu une dispo perso avec inversion des insécables ? Dans ce cas
en effet tu n’as pas besoin des séquences d’un seul tenant.

J'utilise la version standard, telle que livrée sous Linux.

L’insécable en Maj est là principalement pour les ponctuations, si j’ai bien
compris. Mais c’est comme utiliser l’apostrophe droite au lieu de l’apostrophe
typographique ! Dès que ça passe en HTML, c’est l’ineptie la plus totale, ça
évite juste que les ponctuations soient coupées du reste, mais en alignement
justifié ça donne l’air de quelqu’un qui ne savait pas taper correctement, pour
le dire un peu crûment car je commence à désespérer. Le bépo ne va quand
même pas continuer de pousser ses utilisateurs à perpétuer cet archaïsme
qui en plus, NE fonctionne PAS dans les mails ! Les destinataires se diront
« mais ça sert à quoi le bépo ? Ils font comme tout le monde, ils tapent sur
la barre avant les ponctuations (et se fichent du reste) !» Faut pas mettre
le bépo dans la signature dans ce cas !!

Je n'ai pas tout compris ce que tu voulais dire…
Le fait que cela ne fonctionne pas partout n'est pas lié au bépo, et
ce n'est pas au bépo de corriger les problèmes des applications mal
conçues.

>> * La double disposition me semble être une bien mauvaise idée. Déjà
>> qu'aujourd'hui, quand on tape un mot de passe, on a du mal à se rendre
>> compte si l'on est bloqué en majuscule, alors imaginez avec plusieurs
>> dispositions !

On s’en rend comte quand on tape l’identifiant, ou on sait dans quel
mode on se trouve, et pour la cerise il faut hacker l’une des DEL (il
y en a une ou deux qui servent très peu normalement). Et on peut
avoir l’état des bascules à l’écran avec de petits utilitaires, qu’il faudra
compléter avec KanaLock (alias VerrPro).

Avec de nombreux « Display Manager », tu ne fais que sélectionner ton
nom dans une liste. Quand à l'utilisation des DEL d'état, cela veut
dire :
1. que l'utilisateur a les capacités pour installer ce qui va bien
pour le voir ;
2. que le clavier dispose de ces DEL, ce qui n'est pas toujours le
cas, surtout sur les mini-claviers d'ordinateurs portables.

>> * Comme cela a déjà été exprimé par d'autres sur cette liste, je suis
>> tout à fait opposé aux touches qui génèrent plusieurs lettres… Avoir
>> l'espace insécable qui s'ajoute automatiquement avant certaines
>> lettres ne me convient pas. Et si c'est « en plus », je trouve cela
>> encore pire, parce que ça ne sera jamais utilisé.

Cf. plus haut. Ceux que cela intéresse sauront s’en servir.

Cela concerne 3 personnes ? Parce qu'une fois qu'ils sauront où se
trouve les signes de ponctuation, j'ai du mal à imaginer les gens
changer de touche pour faire le même symbole, simplement parce que
dans un cas il y a un espace insécable généré automatiquement avant !

>> * L'inversion des apostrophes : j'ai voté contre, mais je suis d'un
>> avis relativement neutre. L'important, si on fait cette inversion (ce
>> qui serait une bonne idée pour écrire correctement en Français, ce qui
>> est l'objectif premier du BÉPO), c'est que l'apostrophe droite soit
>> clairement visible sur le clavier. Or, je crains que ces deux symboles
>> soient trop proches et que les novices ne sachent pas pourquoi leur
>> programme plante.

Au départ, « les novices » par définition ne savent strictement rien,
c’est tout à fait normal.

Novice ou pas, lorsque tu as un nouveau clavier entre les mains, tu
n'es pas sensé suivre une formation ou même lire un mode d'emploi pour
savoir t'en servir. Donc le novice en bépo va taper sur la touche
apostrophe et ne comprendra pas pourquoi cela ne fonctionne pas dans
son programme. S'il est courageux, il va faire des recherches sur
Internet, mais ces recherches seront axées sur le programme qu'il
utilise, parce qu'il ne lui viendra pas à l'idée que le problème vient
du clavier.
Pour être plus clair sur ce point, je suis en fait favorable à cette
inversion, à la condition que l'apostrophe gravée sur le clavier soit
nettement courbe et qu'on la distingue bien de l'impostrophe, qui
devra obligatoirement être également gravée et bien visible.

>> * Le BÉPO est très bien adapté à la programmation. Au moins autant, si
>> ce n'est plus, que l'AZERTY ou le QWERTY. S'il est vrai que certains
>> symboles sont plus difficiles d'accès, la programmation, à mois que
>> l'on fasse du brainfuck, est essentiellement composée de mots !

Mais je trouve quand même dommage d’avoir des complications avec des
symboles. On pourrait avoir cela plus facile. C’est vraiment dommage que
les normalisateurs des années 1980 (et 1990) n’aient pas décidé de
regrouper les (){}[] sur la rangée de repos.

Oui, si l'on veut faire un clavier de programmeur. Mais ce n'est pas
le cas du bépo. Donc le simple fait qu'il soit, pour les programmeurs,
au moins aussi facile d'utilisation que les claviers classiques est
suffisant.

Stéphane.

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