Re[2]: [EGD-discu] Première version du CR delaréunion AFNOR du 27/11

["Mimoza" <bepo@xxxxxxxx>]

7 décembre 2014 15:58 "Arathor"  a écrit: 

> Le Sat, 06 Dec 2014 17:08:12 +0000, "Mimoza"  a écrit :
> 
> 
>> Je me demande si une lettre ouverte est vraiment la meilleur des
>> solution. Il me parait préférable de faire une réponse à l'AFNOR
>> avant toute chose. Si ça ne donne rien là on pourra passer à une
>> lettre ouverte.
>> Je ne partage pas ta vision pessimiste du contenue et des intentions
>> de la réunion. Tu fonde ton opinion sur un CR qui nous a été fait, je
>> ne sais pas s'il y en aura un officiel donc tu ne peux savoir la
>> direction qui sera prise. Ceux qui y on assisté sont les seules qui
>> peuvent nous donner un avis sur la tendance que prendra la suite.
>> Partir dans le conflit ne sert à rien, s'il voie l'AZERTY comme
>> suffisant ergonomiquement c'est a nous de leur démontrer leur erreur
>> et c'est surement pas en prenant la terre entière en témoin avec une
>> lettre ouverte que l'on va les y inciter.
>> 
>> 
>> Mimoza, tu ressembles à un clone de Julien Blanc… Pour que quelque
>> chose avance ici, il faut non seulement s’en occuper soi-même, mais en
>> plus débattre sans fin avec des gens qui t’expliquent que t’as rien
>> compris et que tu fais tout faux :þ

C'est pas en faisant des comparaison douteuse que tu vas me convaincre de quoi que ce soit, ça serais même l'inverse. Si tu ne veux pas débattre de tes prises de positions que fait tu ici ?
>> 
>> Pourtant la situation est très claire si on se base sur les
>> informations du compte-rendu, mais aussi les mails du représentant de
>> l’AFNOR ici-même, leur réponse en 2008, et les compléments
>> d’information donnés sur ce fil par Jean-Christophe Groult et
>> Jean-François Bigot.

Clair pour toi mais pas forcément tout le monde.

>> 
>> Le Mon, 6 Oct 2014 15:53:10 +0200, magnabosco philippe
>> a écrit :
>> 
>> 
>>> On constate qu’il est difficile de saisir du texte français avec les
>>> claviers de PC habituellement disponibles en France.. Certains
>>> caractères sont absents, ou bien difficiles à saisir (combinaisons de
>>> touches), ou bien simplement cachés (ils ne sont pas imprimés
>>> physiquement sur les touches du clavier. Il en résulte les légendes
>>> sur l’interdiction d’accentuation des capitales, des mauvaises
>>> pratiques typographiques, mais aussi de difficultés à entrer
>>> correctement des signes utilisés par des langues de France ou des
>>> langues européennes proches.
>>> 
>>> À la demande du Ministère de la Culture (Délégation générale à la
>>> langue française et aux langues de France), nous envisageons donc
>>> d’apporter une réponse à ces besoins. Nous envisageons la question
>>> sous l’angle de la disposition et de la fonctionnalité des claviers.
>>> 
>>> Ce que vous pouvez apporter :
>>> ·         Dans un contexte où la plupart des personnes concernées
>>> considèrent que tout est établi, qu’il n’y a rien à faire, la preuve
>>> que l’on peut faire différemment !
>>> ·         Un témoignage sur votre prise de conscience des besoins, la
>>> façon de les faire remonter, de les consolider
>>> ·         Un témoignage sur les bénéfices du clavier Bépo tel que
>>> vous les percevez, tels qu’ils sont perçus par le public
>>> ·         Des informations sur la mise en œuvre du clavier et son
>>> adoption.
>>> 
>> 
>> 
>> C’était déjà très clair, même avant la réunion. La motivation est
>> uniquement typographique, 

Car ils n'ont pas conscience que de ce point là, c'est a nous de leur montrer toutes les améliorations possibles.

>>et leur intérêt pour le bépo se résume à :
>> 
>> 1. avoir un retour d’expérience sur la réaction des utilisateurs après
>> un changement de layout, et sur la manière de les motiver à changer
>> 2. avoir des infos sur nos méthodes, pas parce qu’ils s’intéressent à
>> l’ergonomie du clavier, mais juste pour bidouiller l’azerty de la
>> manière la moins atroce possible
>> 3. faire de la figuration pour compléter la liste des participants,
>> afin qu’elle ne se limite pas à des linguistes et des typographes.

Pas du tout d'accord avec ton dernier point et confirmé par Jean-François Bigot.

>> 
>> L’AFNOR sait déjà ce qu’on a à dire. On le leur a expliqué
>> en 2008, tout est disponible sur le site, et deux représentants
>> d’Ergodis se sont gentimment déplacés en personne pour aller le leur
>> expliquer en 2014. Les principaux destinataires de la lettre ouverte,
>> ce sont les institutions qui devraient participer au processus de
>> normalisation et qui en sont pourtant absentes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Hanlon
« Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la stupidité suffit à expliquer. »

J'ai l'impression que tu prête à l'AFNOR et au ministère de la culture des intentions qu'ils n'ont pas

>> 
>> Parce que l’absence de participants institutionnels défendant
>> l’ergonomie va inévitablement aboutir à faire passer la typographie
>> avant la santé des gens. Pour l’instant, le processus de normalisation
>> se présente mal et se dirige vers la normalisation de l’azerty. Et ça
>> va compliquer la promotion du bépo, cf. mes mails précédents.

Leur faire un rappel des intervenants nécessaire n'est surement pas superflu. Il est aussi possible qu'il ne veille pas que plusieurs ministère viennent mettre leur nez dans «leur norme» car il les juges incompétent dans ce domaine ou on peur d'avoir des interférences.
Maintenant c'est à l'AFNOR d'assurer la médiation.

>> 
>> Face à cette situation, il y a deux réactions :
>> - C’est formidable qu’Ergodis soit considéré comme un acteur crédible,
>> le reste n’a pas d’importance. Pas la peine de se préoccuper du
>> résultat, du moment qu’on nous laisse participer au processus
>> - Ergodis a un objectif clair, et ce qui importe c’est de défendre cet
>> objectif.

Je suis complètement dans le deuxième objectif, mais il faut savoir faire preuve de diplomatie pour arrivé a ses fin.

>> 
>> Si le résultat va nuire à l’objectif d’Ergodis, il faudrait arrêter de
>> se gargariser d’être invités à un machin officiel, et se bouger pour
>> défendre notre objectif.

Toute les bonne volontés sont les bienvenu.

>> 
>> Une lettre privée réservée à l’AFNOR ne servira absolument à rien
>> aujourd’hui. Il faut battre le rappel auprès des institutions qui sont
>> absentes du processus de normalisation. Rien n’empêche de mettre
>> l’AFNOR dans la liste des destinataires, pour faire appel à leur sens
>> des responsabilités.

Contacter d'abord l'AFNOR pour leur en parler est une bonne pratique de politesse.

>> 
>> 
>> Enfin passe par un pad (www.framapad.org) pour inciter à la
>> participation, tout le monde n'a pas forcement un compte sur le wiki.
>> 
> 
> 
> Comme l’a fait remarquer Xavier à juste titre, cette remarque est
> hors-sujet. Les gens qui veulent s’investir sont sensés avoir un compte
> sur le wiki, ou c’est l’occasion d’en créer un.

Pad ou wiki a chacun ses outils, le pad est plus clair sur qui a modifié quoi et naviguer dans l'historique est plus facile. Piyou me donne raison sur le fait que le wiki n'est pas l'outil infaillible.


Ton énergie est très stimulante mais dans ce genre de discutions il n'est jamais bon de s'emporter au prix d'une décrédibilisation rapide.
Rappel toi du journaliste qui nous a contacté et dont on a répondu avec nos «exigences», il a complètement disparu. C'est ce que je veux absolument éviter avec l'AFNOR, mais sans pour autant m'assoir sur les principes d'Ergodis.
Je crains que tu te méprend sur mes intentions, je ne veux pas faire simplement bonne figure et caution pour une norme qui va a l'encontre des objectifs d'Ergodis. J'ai juste assez d'expérience dans ce genre de négociation pour savoir que partir en conflit est la pire chose à faire.



NB : Je viens de voir la réponse de M. magnabosco philippe je répond dans un mail séparé.

--
Pour ne plus recevoir les messels de cette liste de discussion, envoyez un messel avec pour destinataire discussions-REQUEST@xxxxxxxxxxx et pour sujet "unsubscribe".