Re: [EGD-discu] Première version du CR de la réunion AFNOR du 27/11

[Arathor <arathor@xxxxxxxx>]

Le Tue, 02 Dec 2014 20:54:20 +0100, Julien Blanc <whity@xxxxxxx> a
écrit :

>Je pense que tu t’enflammes un peu. En tout cas, à la lecture du CR,
>je ne suis pas aussi catégorique que toi.

Alors tu as manqué ce passage :

« l’unicité : la disposition est fixé, le Z est à droite du A. Ou dit
plus techniquement, le niveau « Maj » du groupe 1 de la touche D01
produit le caractère « Q ». C’est la solution de la norme allemande.
Pour mémoire, une loi européenne indique déjà que le € qui doit être
sur la même touche que le E.

L’objectif du ministère est clairement de s’orienter vers une norme
garantissant l’unicité de l’expérience. Au détriment, ils en sont bien
conscient, de l'innovation ou des claviers sur écrans. »

Ils veulent une norme « garantissant l’unicité de l’expérience »,
c’est-à-dire décrivant la position des touches. Ils veulent normaliser
l’azerty, « au détriment, ils en sont bien conscient, de l'innovation ».

Jean-Christophe Groult a donné des précisions en plus du CR de
Jean-François Bigot :

« En fait nous étions les seuls à avoir une présentation. Le professeur
de l’INALCO n’avait qu’un petit rapport de 4 pages qu’il a résumé à
l’oral. Nous avions une idée précise de ce que nous attendons d’un
clavier, ce qui n’était pas le cas des autres intervenants, mis à part
peut-être pour l’INALCO, mais comme il ne pouvait pas entrer dans les
détails à cause des droits intellectuels sur leur clavier, cela a
beaucoup limité sa prise de parole. En plus le fait de voir qu’on n’est
pas obligé de suivre le schéma AZERTY/QWERTY/QWERTZ les a un peu
surpris. »

et pour le seul à avoir une idée de ce qu’il attend d’un clavier :

« L’INALCO ne s’est donné aucun objectif ergonomique. Pour eux l’AZERTY
est suffisant. »

Donc on a une poignée de linguistes qui ne connaissent rien (mais
vraiment rien, apparemment) à l’ergonomie du clavier, et qui veulent
faire une norme pour le clavier français. Moi, ça me fait peur.

> Au final, ça ne changera pas grand chose pour le bépo

Avant, on avait les institutions officielles, les constructeurs de
matériel et 99,9 % des utilisateurs qui ne se souciaient pas de
l’ergonomie du clavier. Pourtant, la frappe dactylo est efficace pour
soulager les épaules et les coudes. Quand on colle les mains au
clavier, un layout ergonomique (à la dvorak) est nécessaire pour
limiter les contraintes sur les mains. Seules les personnes
sensibilisées à la dactylo comprennent l’intérêt de remettre en cause
leurs habitudes. Et parmi ce petit nombre, il n’y a qu’une partie qui
fait l’effort de passer au bépo, le plus souvent après un problème de
TMS. Sans soutien officiel, difficile d’être inclus dans les 2 OS
principaux et difficile de convaincre les constructeurs de matériel. On
ne peut donc pas faire de prévention à grande échelle, car le manque de
support du bépo freinent les gens. Malgré tout, on a réussi à faire un
layout et on fait de notre mieux pour le faire connaître, afin que les
gens aient un recours en cas de TMS.

Aujourd’hui le bépo a plusieurs atouts, en plus de son ergonomie. Une
part de notre crédibilité reposait sur le fait que personne, dans les
instances officielles, ne se souciait du clavier. D’autre part, le bépo
avait l’avantage sur le plan de la typographie, ce qui ne sera plus le
cas. Coller des rustines sur l’azerty, c’est mettre un emplâtre sur une
jambe de bois. Appeller ce bricolage « la norme du clavier français »,
c’est saboter la diffusion du bépo. C’est enfermer les gens dans une «
norme » qui peut nuire à leur santé.

L’azerty a déjà un avantage énorme parce qu’il est installé partout. Et
voilà qu’aujourd’hui on nous parle de le normaliser ! Hier le match
était déséquilibré et difficile, demain l’azerty sera indétrônable.

Ce qui est mauvais pour l’ergonomie du clavier est mauvais pour la
santé de ceux qui travaillent avec plusieurs heures par jour. Les gens
du ministère de la culture ne s’intéresse pas à l’ergonomie du clavier :
c’est normal, ils sont linguistes, ce n’est pas leur domaine. Mais il y
aurait dû y avoir la médecine du travail et les autres instances
officielles (ministères santé/travail) pour répondre au ministère de la
culture, et remettre les choses dans l’ordre : la santé est plus
importante que la typographie. Là on a un processus de normalisation
qui a commencé, et les gens sensés s’occuper de la santé des
travailleurs continuent à être aux abonnés absents ?!

>Effectivement, le ministère de la culture n’est pas préoccupé par 
>l’ergonomie.

Ce n’est pas leur rôle. Ce qui est choquant, c’est que ça ne préoccupe
pas non plus les instances concernées.

> Effectivement, deux normes ne peuvent coexister pour la même chose
> (pas forcément un mal, ça évite les aberrations du type ooxml +
> opendocument).

L’aberration dans ooxml, ce n’est pas que cette “norme” cohabite avec
une autre, c’est son contenu : autoriser un gros blob proprio (et aussi
la manière dont elle a été passée, en achetant des voix). Si ooxml était
une norme intéropérable, je ne vois pas en quoi ça dérangerait d’avoir
ooxml + opendocument.

>De mon point de vue, il est beaucoup trop tôt pour pouvoir affirmer
>que les gens en face ne sont pas de bonnes volonté et qu’ils sont
>venus s’acheter une caution. 

Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi on est les seuls à défendre
l’ergonomie en face du ministère de la culture. Où est passé le
ministère du travail ? celui de la santé ? Où est passée la médecine du
travail ? Ils ne se sont jamais préoccupés de l’ergonomie du clavier,
malgré la place de plus en plus importante des ordinateurs. Ce ne sont
pas eux qui sont à l’origine de la normalisation, et maintenant que le
processus est lancé, ils ne se soucient même pas d’y participer !

>Je trouve que l’argument ne tient pas :bépo (je ne parle
> même pas d’ergodis) n’est pas assez connu du grand
>public pour que ça puisse être crédible.

Le grand public, il ne va pas regarder le détail des participants à la
rédaction d’une norme. Les gens sont flemmards, et cherchent des
explications plus ou moins rationnelles pour justifier ce qui est en
fait de la flemme. La normalisation de l’azerty aura beau être basée
sur la typographie, ceux qui se cherchent des excuses pour rester sur
l’azerty prendront ça comme un arbitrage en ergonomie. Pour eux, ce
sera la confirmation que ce n’est pas la peine de s’intéresser aux
claviers dvorak, « puisque l’azerty est LA norme ». Si c’est une norme,
ça veut dire que des gens compétents ont étudié la question, non ? Et
qu’ils ont pris la bonne décision, non ?

Parmi ceux qui se cherchent aujourd’hui des excuses, certains se
taperont des TMS quelques années plus tard, mais le mal sera fait.

Quand je parle de caution, je pense aux politiques et aux journalistes,
qui ne connaissent pas les sujets qu’ils traitent, et qui regardent
avant tout les apparences. Eux sont un peu plus suceptibles d’aller
regarder le détail des participants, mais ils n’iront pas regarder le
détail des décisions. « Dans le tour de table il y a une asso qui
s’occupe d’ergonomie ? OK, très bien, alors la norme a été conçue en
prenant en compte l’ergonomie, donc c’est un clavier ergonomique. »

>Donc, partant de là, je pense qu’il faut se fixer un but, compte tenu 
>des contraintes, qui sont qu’en face :
>- l’ergonomie n’est pas une priorité

La première chose à faire, c’est tenter de réveiller les gens qui
devraient faire partie du processus de normalisation. Au ministère du
travail et/ou à celui de la santé, il y a quelqu’un qui a râté le coche.

Si personne ne réagit à notre appel, il n’y aura donc qu’une asso loi
1901 pour défendre la santé en face du ministère de la culture. Notre
seule carte sera alors de faire appel au sens des responsabilités de
l’AFNOR : faire les choses correctement et mettre la santé en tête du
cahier des charges, devant la typographie. Il faudra expliquer aux
linguistes que leur rôle est de définir une liste des caractères devant
être présent sur un clavier francophone. Mais quand ils parlent
d’unifier l’expérience, ça peut avoir des répercutions sur la santé des
gens en les enfermant sur l’azerty. La santé, ce n’est pas leur domaine.

Si on revient au CR :

La question centrale d'une norme est la notion de conformité et la
définition de critères de conformité. L’objectif est de pouvoir dire si
un produit est conforme ou pas (évaluation tierce possible). Pour la
conformité on peut viser trois niveaux
- la disponibilité : une liste de signes est donnée. Tout clavier qui
peut fournir cette liste est conforme ;
- l’accessibilité : e doit être plus facile à taper que Þ ;
- l’unicité : la disposition est fixé, le Z est à droite du A. Ou dit
plus techniquement, le niveau « Maj » du groupe 1 de la touche D01
produit le caractère « Q ».

Vu la situation actuelle (azerty dominant alors que c’est un produit
sous-optimal), une norme de clavier francophone devrait se concentrer
sur les deux premiers objectifs, et ne pas mentionner le troisième
point.

>- l’azerty semble acquis et souffrira difficilement une remise en
> question

Je comprends très bien qu’ils soient frileux à l’idée de normaliser le
bépo. Notre rôle, c’est de leur faire comprendre qu’en fait, normaliser
l’azerty est une idée bien pire encore.

Mais si le ministère de la culture ne veut pas démordre de son idée de
normaliser l’azerty, alors ça va être difficile pour Ergodis de faire
quoi que ce soit de constructif dans cette histoire. Si on en arrive
là, nous devrions nous détâcher de cette affaire et expliquer
publiquement pourquoi.

>L’argument de « laisser la place à l’innovation » me semble très 
>pertinent dans ce contexte, et la séparation en trois normes
>permettrait de s’assurer que l’innovation n’aille pas à l’encontre de
>ce que veut le ministère : qu’on puisse écrire le français
>correctement avec un clavier.

Dans l’absolu, tu as raison. En pratique, je pense que personne au
ministère de la culture se soucie d’un éventuel après-azerty. Le cœur
du problème, c’est qu’ils semblent aborder la question uniquement sous
l’angle d’une normalisation d’un azerty étendu.. J’espère que le
processus de normalisation les convaincra de revenir sur cette position,
et de se contenter de lister les caractères nécessaires.

Tiens et j’avais laissé passer ça dans le CR :
« L’éducation nationale n’est pas associée, la saisie sur clavier ne
fait pas partie de ses objectifs. » C’est étrange, le programme
électoral du président actuel soutient l’inverse…

-- 
Here we are: the few, the proud, the Dvorak users. Let’s keep
threatening the world with our divisive, controversial keyboard layouts.

--
Pour ne plus recevoir les messels de cette liste de discussion, envoyez un messel avec pour destinataire discussions-REQUEST@xxxxxxxxxxx et pour sujet "unsubscribe".