Re: [EGD-discu] Première version du CR de la réunion AFNOR du 27/11

[Arathor <arathor@xxxxxxxx>]

Le Wed, 3 Dec 2014 15:10:54 +0100, Jean-Christophe Groult
<jcgroult@xxxxxxxxx> a écrit :

> Je trouve que la discussion s’enflamme un peu vite. (Je répondrais
> dans le détail aux emails plus tard).

Si on résume la situation, Ergodis participe à la normalisation de
l’azerty. Je pense que je ne suis pas le seul à trouver ça…
surprenant :þ

Du côté du ministère de la culture, on part du principe que clavier
français = azerty. Ils veulent faire une norme qui rajoute quelques
caractères à l’azerty. Mais comme en France il ne peut y avoir qu’une
seule norme dans chaque domaine, en voulant fixer l’ordre des touches,
ils empiétent sur le domaine de l’ergonomie. En effet, une fois qu’ils
auront normalisé l’azerty, il ne sera plus possible de normaliser le
bépo.

> D’autant que bien d’autres intervenants apparaîtront dans la suite du
> processus.

Si j’ai bien suivi, il y aura une réunion le 8 décembre pour fixer la
liste des intervenants ? Vu la proximité de la date, il y a fort à
parier que les absents de la réunion de préparation seront aussi
absents de la suite du processus… En tout cas, le délai est court pour
qu’on batte le rappel.

> À commencer par les fabricants, qui de toutes façons
> auront le mot de la fin, en décidant de suivre cette norme… ou pas.

C’est tout l’enjeu, justement. Avec le volume engendré par leurs
commandes, les services publics possèdent à eux seuls le levier
nécessaire pour intéresser les fabricants. Un problème quasiment
insoluble pour nous, parce que c’est une histoire de poule et d’œuf, ne
se pose tout simplement pas pour une norme s’appliquant aux commandes
publiques.

> En invitant une association comme
> Ergodis, ils reconnaissent qu’ils ne détiennent pas LA vérité
> absolue, ni qu’ils ont LA solution ultime. Ils font simplement appel
> aux compétences là où elles sont.

Je pense qu’on a été invité pour :
1. avoir un retour d’expérience sur la réaction des utilisateurs après
un changement de layout 2. avoir des infos sur nos méthodes, pas
vraiment parce qu’ils s’intéressent à l’ergonomie du clavier, mais
juste pour bidouiller l’azerty de la manière la moins atroce possible
3. faire de la figuration pour compléter la liste des participants,
afin qu’elle ne se limite pas à des linguistes et des typographes.

Après, bien sûr, rien n’est écrit à l’avance.

> La norme allemande — très contraignante — n’a été mentionné qu’à titre
> d’exemple. Aussi bien la DGLFLF que l’AFNOR m’ont paru ouverte à une
> forme de normalisation plus souple, laissant une place à Bépo. Ce qui
> ne garantit en rien du résultat, mais je trouve dommage de « se
> braquer » contre des personnes de bonnes volontés.

Pour l’instant, je suis inquiet et je tire la sonette d’alarme. Je ne
me braquerai contre l’AFNOR et la DGLFLF que si tout ça aboutit à la
normalisation de l’azerty. Ce serait vraiment un comble qu’après des
décennies à jouer aux absents, la seule intervention des institutions
soit en fait pour empirer les choses !

Par contre, le fait qu’on soit encore et toujours les seuls à défendre
l’ergonomie donc la santé des gens, oui, c’est vraiment irritant. Mais
ça n’a rien à voir avec l’AFNOR ou la DGLFLF.

> Il me semble que les priorités sont :
>     1) définir ce qu’Ergodis attend de son éventuelle participation à
> ce groupe de travail, étant entendu que ni l’AFNOR, ni la DGLFLF ne
> sont au service du bépo. Une norme se définit par consensus.

Ils ne sont pas au service du bépo, mais ça ne leur donne pas pour
autant une carte blanche sur le clavier français. Quand on parle du
clavier, la santé est plus importante que la typographie.

Le ministère de la culture n’est pas légitime pour figer les touches
dans une position anti-ergonomique.

> Il ne faut pas non plus faire d’une norme l’alpha et l’oméga du
> problème : le Dvorak bénéficie d’une norme aux États-Unis, sans
> supplanté le QWERTY pour autant.

Une norme ou une recommandation ne fait pas tout, mais c’est un
excellent point de départ.

Parce que justement, bépo et dvorak ne sont pas dans la même situation.
Dans un pays anglophone, quelqu’un qui a des TMS ou qui veut s’en
prémunier peut passer au dvorak de manière très simple. Le layout est
bien connu, il est inclus dans les deux OS principaux, et on peut
trouver des claviers marqués dvorak (même s’il faut les commander).

Pourquoi un francophone ne bénéficie pas de la même possibilité ?

Mais là où ta remarque est intéressante, c’est que le dvorak est
normalisé aux USA. La France est à la traîne. Et au lieu d’avoir la
médecine du travail qui rattrape son retard, on a le ministère de la
culture qui veut normaliser l’azerty.

>> Si l’intitulé de la norme précise bien le public cible, du genre
>> « clavier français » et « clavier bépo pour une frappe confortable
>> et le soulagement des TMS », les deux ne peuvent pas coexister ?
>> L’azerty et le bépo sont deux entités presque sans aucun lien.
>> Définir l’un, ce n’est pas contredire l’autre.
> 
> À voir avec M. Magnabosco, mais j’ai des doutes : les 2 sont destinés
> à taper du français avec un clavier.

Ce passage rejoint celui-ci :

> La meilleur solution pour bépo serait sans doute d’obtenir plusieurs
> normes (au moins 2) : une pour la liste des caractères disponibles,
> et une pour la position des caractères sur le clavier. Cela
> permettrait aux claviers bépo d’être conforme à au moins une norme.
> Bien sûr les clavier bépo ne pourrait prétendre à la norme 3, mais
> pourrait quand même être « estampiller » 1 et 2 ce qui rassurait les
> utilisateurs et par ricoché les constructeurs.

D’un côté, l’AFNOR nous dit qu’il ne peut y avoir qu’une seule norme de
clavier, donc que l’azerty et le bépo ne peuvent pas être normalisés
tous les deux.

Et de l’autre côté, l’AFNOR nous propose plusieurs normes pour que le
bépo puisse rentrer dans certains critères. Mais à quoi ça sert que le
bépo rentre dans certains critères, s’il n’y a qu’un seul et unique
clavier français et que ce n’est pas le bépo ?

> M. Magnabosco indique que la norme pourrait identifier des
> dispositions alternatives de type Dvorak, bépo par exemple, qui ne
> seraient conformes qu’aux aspects « disponibilité » et «
> accessibilité ». C'est un espace de liberté qui peut nous être donné.

Notre rôle, c’est de demander à l’AFNOR de mettre les priorités dans le
bon ordre, ce qui signifie faire passer la santé avant la typographie.

Faire une norme sur la liste des caractères que doit comporter un
clavier français, c’est un progrès. C’est lassant d’entendre la légende
des capitales qu’il ne faut pas accentuer, de voir des "" à la place
des «», etc. C’est un travail de linguistes et de typographes : tout le
monde reconnaît la légitimité de la DGLFLF et de l’Imprimerie Nationale
dans ce domaine.

Faire une norme qui donne des informations sur l’accessibilité des
touches (é et É doivent être sur la même touche), c’est aussi un
progrès.

Mais faire une norme qui fige les touches dans une position
anti-ergonomique, c’est une régression.

Soit le bépo et l’azerty sont normalisés tous les deux, comme le qwerty
et le dvorak sont normalisés aux USA. Et si quelqu’un veut changer de
disposition à cause des TMS, il peut le faire sans subir un parcours du
combattant. Mais si un seul layout peut être normalisé, ni l’azerty ni
le bépo ne doivent l’être. Pas l’azerty, parce que ça bloquerait à
jamais toute évolution. Pas le bépo, parce qu’ils seront trop frileux.

Si le ministère de la culture accepte de rester dans le domaine de la
typographie au lieu de vouloir empiéter sur la santé du travail, voici
un compromis qui serait acceptable par tout le monde :

- une norme pour la liste des caractères
- une norme pour l’accessibilité
- une recommandation pour l’azerty
- une recommandation pour le bépo

> C’est leur souhait. Mais il ne faut pas dramatiser non plus : au mieux
> cette obligation ne s’appliquerait que dans la fonction public

Si le but du ministère de la culture n’est pas le grand public, leur
position est étrange. Les fonctionnaires sont leurs employés. D’une
part, il y a une hiérarchie entre employeur et employé. D’autre part,
l’État est sensé se préoccuper de la santé de ses employés.

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Here we are: the few, the proud, the Dvorak users. Let’s keep
threatening the world with our divisive, controversial keyboard layouts.

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