Re: [CBLX] c un choix respectable ! Was:Re:onglet dans tasksel Was:Re:accessibilité de Debian Lenny: ça peut mieux encore...

[Samuel Thibault <samuel.thibault@xxxxxxxxxxxx>]

Aldo, le Thu 26 Feb 2009 12:01:13 +0100, a écrit :
> On Tue, Feb 24, 2009 at 10:28:56PM +0100, Samuel Thibault wrote:
> > Aldo, le Tue 24 Feb 2009 22:14:22 +0100, a écrit :
> > > A long terme tu as entièrement raison; pas à court terme; dans l'immediat y
> > > a un besoin, ceux sensés y répondre n'y repondent pas, tant pis alors. 
> > 
> > QUI sont-ils ? Comment peuvent-ils le faire s'ils n'ont pas la
> > connaissance des besoins ?
> 
> Sam Sam! pourquoi devrait-on considéreer que l'autodetection n'est tout à
> coup plus un besoin alors qu'on l'avait proposée dès Feisty ?

Parce qu'à l'époque ça n'a pas été _enregistré_ comme un besoin, ça a
été fait à la va-vite, sans expliquer comment le tester. Et donc dès que
ça a cassé, bien sûr que personne ne pouvait le réparer.

> Personne ne leur a demandé de retirer cela.  

Personne ne leur a expliqué comment le tester. Ils ne peuvent donc pas
le maintenir.

> > > > (Bien sûr on pourrait par contre avoir des distribs spécialisées pour
> > > > les instituts de non-voyants, contenant des jeux & co qu'il n'y aurait
> > > > pas forcément dans debian par exemple, c'est une tâche particulière)
> > > 
> > > La liberté de proposer une solution fût-elle temporaire, ça doit être
> > > possible aussi!
> > 
> > Encore une fois, je ne dis pas le contraire. Mais il ne faut pas que
> > l'entretien de cette solution temporaire bouffe toute la main d'oeuvre
> > et que des solutions plus solides ne soient pas développées. 
> 
> Comme l'ecrivait qq'un sur Orca-list, ils peuvent aussi s'ils le veulent
> intégrer ce q'on a fait,

De nouveau: tu crois vraiment qu'ils sont même au courant que
ça existe ? Est-ce que tu crois vraiment que sans être du tout
spécialistes en accessibilité, ils vont retrouver magiquement toutes
les modifications qui auront été apportées pour obtenir VInux ?

> en fait réintegrer vu que je rappelle qu'il
> s'agissait de qq chose qi existait auparavant.

Par chance peut-être, mais pas par cahier des charges, c'est sûr.

> >Comment
> > ça se fait que ce soit moi, qui suis dans l'accessibilité depuis
> > récemment seulement, qui ait enfin poussé le bouchon pour que le
> > boulot (déjà existant depuis longtemps !) de support du braille dans
> > l'installeur debian soit intégré dans les CDs officiels ?
> 
> C une excellente chose et montre que tu as de la suite dans les idées;

Ce n'est pas du tout ce que je veux exprimer. Ce que je veux exprimer,
c'est que ça me sidère que personne n'ait fait cet effort avant. Les
problèmes d'accessibilité ne sont pas nouveau, les solutions non plus.
Comment ça se fait que brltty, outil décennaire, n'ait pas été intégré
plus tôt dans les images standards des distributions ?

Et la réponse c'est: ça fait 10 ans que les développeurs qui
ont conscience des besoins (typiquement Tony) ne font pas l'effort
d'intégrer, et font plutôt des choses à côté.

> mais chez Ubuntu, pourtant très populaire, c'est du "n'importe quoi", et
> quand tu le dis, pardon le cries, on feint ne pas t'entendre;

Non, on l'entend, mais on ne le comprend pas, parce qu'on n'a pas les
connaissances pour.

> es-ce qu'il viendrait à l'esprit d'Anthony Sales, prof dans une école de dv,
> de bidouiller une solution à un problème important si ce problème n'avait
> existé / vu le jour ?

Lui le peut, parce que le besoin il le constate. Un développeur typique
de distribution, il ne PEUT pas, tout simplement parce qu'il ne connait
pas les besoins, n'a pas le matériel pour tester, etc. etc. Tant que
les développeurs qui connaissent les besoins ne feront des développements
à côté sans faire l'effort d'aller expliquer aux distributions
principales les besoins et leur avoir donné les moyens de tester la
bonne marche de la solution, ça ne pourra pas se faire magiquement.

> > > Je ne vois pas pourquoi le public cible des médecins ou musiciens etc te
> > > dérange moins que faire une distrib ciblée pour les dv
> > 
> > Parce que ce n'est pas le même genre de besoin, c'est même
> > orthogonal. Il y a des médecins dv, des musiciens dv, etc. et donc
> > a priori il faut de l'accessibilité partout, de même que pour les
> > traductions. Alors que des médecins musiciens, certes il y en a, mais
> > ça n'a guère de sens de faire une distrib pour eux.
> 
> Moi je considère que le problème de la vision te place dans une situation
> non transitionnelle:
> - un valide subit moins les consequences de la présence d'Orca qu'un dv de
> son absence
> - cela est dû au fait que sans une base d'accessibilité on est condamné à y
> aller à l'aveuglette, alors que l'inverse n'a pas lieu du fait qu'un valide
> a de toute façon accès.

Je ne conteste pas ton raisonnement, au contraire je me tue à
l'affirmer, mais différemment: un développeur valide subit moins
les conséquences de la présence d'Orca qu'un développeur dv de son
absence.  Et donc il ne peut pas deviner qu'il y a un besoin.

Maintenant, reprenons ce dont j'ai parlé: les traductions, et que tu
n'as pas repris:

Moi je considère que le problème de ne pas parler anglais te place dans
une situation non transitionnelle:
- Un anglophone subit moins les conséquences de la présence de traductions
qu'un non anglophone de son absence.
- Cela est dû au fait que sans une base de traduction, on est condamné à y
aller au pif, alors que l'inverse n'a pas lieu du fait qu'un anglophone
a de toutes façons accès.

> Donc à situation spéciale réponse ad hoc.

Eh ben non. Il n'y a pas eu de distrib "française". Enfin peut-être
y en a-t-il eu, mais elles sont resté très discrètes.  Du point de
vue dv, ça commence à faire longtemps que des distribs spécialisées
existent: SpeakupModified, Oralux, ... Il serait peut-être temps à
songer à intégrer leurs modifs que de les refaire encore une fois.

Note qu'il y a d'ailleurs un danger: que les distributions principales,
voyant qu'il y a des distributions spécialisées dv, se disent "ah ben
c'est bon le besoin est comblé".

> Dans deux ans ou trois Debian aura une solution géniale bien peaufinée pour
> laquelle tu méritera aumoins le prix Nobel, toi et l'equipe.

Quel équipe ?! On est 2 !!!! Si ça avance si lentement (d'abord le
braille, puis speakup, et peut-être tasksel pour squeeze), c'est parce
qu'il n'y a guère personne d'autre que Mario (qui n'a d'ailleurs pas
beaucoup de temps libre) et moi qui mettons la main à la pâte !

Oui, tu as raison de te plaindre que le support braille ne soit pas
complet avec gnome-orca installé. Mais moi je me plains qu'il n'y a pas
de main d'œuvre pour le faire !

> En attendant, les manques urgents sont récoltés et proposés par des distribs
> ciblées dont la viabilité n'est certes pas assurée, mais qui apparement ont
> un public pour ça!

Je ne conteste pas cela. Ce que je dis c'est que le danger est que la
main d'œuvre ne travaille qu'à cela. C'est encore le cas aujourd'hui.

Que se passera-t-il si Mario & moi avons des enfants, et donc beaucoup
moins de temps libre à consacrer à Debian ? Et bien ça n'avancera juste
plus du tout. Et VInux aura beau continuer à être développé, ça sera des
efforts pour maintenir une distribution (ce qui est loin d'être
négligeable) non consacrés à une solution plus universelle.

> > > en attendant de nouveau que ceux sensés s'occuper de ça réparent
> > > leurs âneries s'il y a un an et demi (je parle d'Ubuntu biensûr)
> > 
> > J'ai un BRIN l'impression de me répéter, mais lesdits âne ne sont pas
> > ânes pour toi par mauvaise volonté, mais par méconnaissance des besoins.
> 
> Pas d'accord, cf. ce que j'ai dit plus haut.

Où as-tu montré qu'il y avait _mauvaise_ volonté ?

> Tien en passant Sam: tu trouverais ça normal toi que depius dix ans que tu
> viens dans mon resto, tout à coup j'aies retiré la salade qi d'hab
> accompagne to nsteak frittes, pour te la proposer en option ?

Non, car le chef est conscient des besoins de ses clients et la salade
est bonne.

> C exactement ça qu'a fait Ubuntu, et c l'objet de ma critique envers eux.

Il y a une différence: dans le cas d'Ubuntu le chef n'est pas
compétent en salades, n'était pas conscient que de la salade était
servie (il ne sait même pas ce que c'est et comment ça se mange
d'ailleurs), et donc à partir d'un moment donné a oublié d'en
fournir, sans savoir qu'il y a des gens pour lesquel il est impensable
de manger un steak sans salade.

Samuel

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