Re: [CBLX] c un choix respectable ! Was:Re:onglet dans tasksel Was:Re:accessibilité de Debian Lenny: ça peut mieux encore...

[Aldo <info@xxxxxxxxxxxx>]

Bon résumons un peu, parce que ça s'allonge ça s'allonge et je finis par
perdre un peu le Nord:
- tu as tj l'air de dire que tout ça dans Ubuntu est tombé du ciel, que ceux
qui ont fait ça l'ont fait à la vavite et aussi voir encore plus chipot que
ce que fais tony, 
- pourtant je ne comprend pas ce raisonnement car y a bien une liste et donc
un groupe ubuntu-accessibility, et donc ce sont bien plusieurs personnes ?
- idem orca-list, tu vas pas me dire que des willy Walker et qqs autres sont
là sans aucune connaissance ? je le crois pas là!!!
- et donc comment veux-tu qu'on sache nous, end user, comment eux peuvent
résoudre un problème qu'ils ont eux-même créé (par mégarde ou pas) ?
- t'as un autre problème: moi-même je me demande comment ils vont un jour
resoudre le problème sous Ubuntu car même en permettant via F? d'entrer
brltty= ..., leur menu est conçu d'ne façon qui ne permet pas aux dv de
choisir le pays, langue, clavier avant que le live cd ne se lance.
Et on peut tout de même pas imposer un autre installeur vu que le concept de
l'installeur Ubuntu c ça (F?-F?).
Et puis Sam si le bug dans leur autodetection est dû à un bête script (et ce
problème est pas neuf), pourquoi ils ne le débuguent pas tout simplement?
Eux ont préféré éteindre toout le bazar au lieu de réparer ... c du
n'importe quoi car c un peu comme si la NASA abandonnait la station ISS
parce qu'un paneau solaire défectueux empêche d'alimenter une section; beh
non il faut juste qu'ils remplacent le paneau par un autre il me semble.

enfin voilà; moi en tout cas je sais pas à qui on doit s'adresser vu que le
jour où j'ai posté des trucs à ce propos sur ubuntu-accessibility j'ai même
pas reçu la moindre reaction ..... bre le "tant pis" est toujours de mise
tant que cette situation ne changera pas de leur côté.

Entre nous j'espère que la commotion répétée causée par le vilain petit
canard Vinux va les faire se réveiller: j'ai cité Willy mais j'ai
l'impression qu'il y a tout de même qqs pointures AVEC des connaissances qui
voient bien qu'ils faut qu'ils fassent qq chose.

Pour Debian c différent vu que là au minimum y a toi et Mario et qq'n
d'autre que tu citais.

Aldo.

 
On Thu, Feb 26, 2009 at 02:23:44PM +0100, Samuel Thibault wrote:
> Aldo, le Thu 26 Feb 2009 12:01:13 +0100, a écrit :
> > On Tue, Feb 24, 2009 at 10:28:56PM +0100, Samuel Thibault wrote:
> > > Aldo, le Tue 24 Feb 2009 22:14:22 +0100, a écrit :
> > > > A long terme tu as entièrement raison; pas à court terme; dans l'immediat y
> > > > a un besoin, ceux sensés y répondre n'y repondent pas, tant pis alors. 
> > > 
> > > QUI sont-ils ? Comment peuvent-ils le faire s'ils n'ont pas la
> > > connaissance des besoins ?
> > 
> > Sam Sam! pourquoi devrait-on considéreer que l'autodetection n'est tout à
> > coup plus un besoin alors qu'on l'avait proposée dès Feisty ?
> 
> Parce qu'à l'époque ça n'a pas été _enregistré_ comme un besoin, ça a
> été fait à la va-vite, sans expliquer comment le tester. Et donc dès que
> ça a cassé, bien sûr que personne ne pouvait le réparer.
> 
> > Personne ne leur a demandé de retirer cela.  
> 
> Personne ne leur a expliqué comment le tester. Ils ne peuvent donc pas
> le maintenir.
> 
> > > > > (Bien sûr on pourrait par contre avoir des distribs spécialisées pour
> > > > > les instituts de non-voyants, contenant des jeux & co qu'il n'y aurait
> > > > > pas forcément dans debian par exemple, c'est une tâche particulière)
> > > > 
> > > > La liberté de proposer une solution fût-elle temporaire, ça doit être
> > > > possible aussi!
> > > 
> > > Encore une fois, je ne dis pas le contraire. Mais il ne faut pas que
> > > l'entretien de cette solution temporaire bouffe toute la main d'oeuvre
> > > et que des solutions plus solides ne soient pas développées. 
> > 
> > Comme l'ecrivait qq'un sur Orca-list, ils peuvent aussi s'ils le veulent
> > intégrer ce q'on a fait,
> 
> De nouveau: tu crois vraiment qu'ils sont même au courant que
> ça existe ? Est-ce que tu crois vraiment que sans être du tout
> spécialistes en accessibilité, ils vont retrouver magiquement toutes
> les modifications qui auront été apportées pour obtenir VInux ?
> 
> > en fait réintegrer vu que je rappelle qu'il
> > s'agissait de qq chose qi existait auparavant.
> 
> Par chance peut-être, mais pas par cahier des charges, c'est sûr.
> 
> > >Comment
> > > ça se fait que ce soit moi, qui suis dans l'accessibilité depuis
> > > récemment seulement, qui ait enfin poussé le bouchon pour que le
> > > boulot (déjà existant depuis longtemps !) de support du braille dans
> > > l'installeur debian soit intégré dans les CDs officiels ?
> > 
> > C une excellente chose et montre que tu as de la suite dans les idées;
> 
> Ce n'est pas du tout ce que je veux exprimer. Ce que je veux exprimer,
> c'est que ça me sidère que personne n'ait fait cet effort avant. Les
> problèmes d'accessibilité ne sont pas nouveau, les solutions non plus.
> Comment ça se fait que brltty, outil décennaire, n'ait pas été intégré
> plus tôt dans les images standards des distributions ?
> 
> Et la réponse c'est: ça fait 10 ans que les développeurs qui
> ont conscience des besoins (typiquement Tony) ne font pas l'effort
> d'intégrer, et font plutôt des choses à côté.
> 
> > mais chez Ubuntu, pourtant très populaire, c'est du "n'importe quoi", et
> > quand tu le dis, pardon le cries, on feint ne pas t'entendre;
> 
> Non, on l'entend, mais on ne le comprend pas, parce qu'on n'a pas les
> connaissances pour.
> 
> > es-ce qu'il viendrait à l'esprit d'Anthony Sales, prof dans une école de dv,
> > de bidouiller une solution à un problème important si ce problème n'avait
> > existé / vu le jour ?
> 
> Lui le peut, parce que le besoin il le constate. Un développeur typique
> de distribution, il ne PEUT pas, tout simplement parce qu'il ne connait
> pas les besoins, n'a pas le matériel pour tester, etc. etc. Tant que
> les développeurs qui connaissent les besoins ne feront des développements
> à côté sans faire l'effort d'aller expliquer aux distributions
> principales les besoins et leur avoir donné les moyens de tester la
> bonne marche de la solution, ça ne pourra pas se faire magiquement.
> 
> > > > Je ne vois pas pourquoi le public cible des médecins ou musiciens etc te
> > > > dérange moins que faire une distrib ciblée pour les dv
> > > 
> > > Parce que ce n'est pas le même genre de besoin, c'est même
> > > orthogonal. Il y a des médecins dv, des musiciens dv, etc. et donc
> > > a priori il faut de l'accessibilité partout, de même que pour les
> > > traductions. Alors que des médecins musiciens, certes il y en a, mais
> > > ça n'a guère de sens de faire une distrib pour eux.
> > 
> > Moi je considère que le problème de la vision te place dans une situation
> > non transitionnelle:
> > - un valide subit moins les consequences de la présence d'Orca qu'un dv de
> > son absence
> > - cela est dû au fait que sans une base d'accessibilité on est condamné à y
> > aller à l'aveuglette, alors que l'inverse n'a pas lieu du fait qu'un valide
> > a de toute façon accès.
> 
> Je ne conteste pas ton raisonnement, au contraire je me tue à
> l'affirmer, mais différemment: un développeur valide subit moins
> les conséquences de la présence d'Orca qu'un développeur dv de son
> absence.  Et donc il ne peut pas deviner qu'il y a un besoin.
> 
> Maintenant, reprenons ce dont j'ai parlé: les traductions, et que tu
> n'as pas repris:
> 
> Moi je considère que le problème de ne pas parler anglais te place dans
> une situation non transitionnelle:
> - Un anglophone subit moins les conséquences de la présence de traductions
> qu'un non anglophone de son absence.
> - Cela est dû au fait que sans une base de traduction, on est condamné à y
> aller au pif, alors que l'inverse n'a pas lieu du fait qu'un anglophone
> a de toutes façons accès.
> 
> > Donc à situation spéciale réponse ad hoc.
> 
> Eh ben non. Il n'y a pas eu de distrib "française". Enfin peut-être
> y en a-t-il eu, mais elles sont resté très discrètes.  Du point de
> vue dv, ça commence à faire longtemps que des distribs spécialisées
> existent: SpeakupModified, Oralux, ... Il serait peut-être temps à
> songer à intégrer leurs modifs que de les refaire encore une fois.
> 
> Note qu'il y a d'ailleurs un danger: que les distributions principales,
> voyant qu'il y a des distributions spécialisées dv, se disent "ah ben
> c'est bon le besoin est comblé".
> 
> > Dans deux ans ou trois Debian aura une solution géniale bien peaufinée pour
> > laquelle tu méritera aumoins le prix Nobel, toi et l'equipe.
> 
> Quel équipe ?! On est 2 !!!! Si ça avance si lentement (d'abord le
> braille, puis speakup, et peut-être tasksel pour squeeze), c'est parce
> qu'il n'y a guère personne d'autre que Mario (qui n'a d'ailleurs pas
> beaucoup de temps libre) et moi qui mettons la main à la pâte !
> 
> Oui, tu as raison de te plaindre que le support braille ne soit pas
> complet avec gnome-orca installé. Mais moi je me plains qu'il n'y a pas
> de main d'œuvre pour le faire !
> 
> > En attendant, les manques urgents sont récoltés et proposés par des distribs
> > ciblées dont la viabilité n'est certes pas assurée, mais qui apparement ont
> > un public pour ça!
> 
> Je ne conteste pas cela. Ce que je dis c'est que le danger est que la
> main d'œuvre ne travaille qu'à cela. C'est encore le cas aujourd'hui.
> 
> Que se passera-t-il si Mario & moi avons des enfants, et donc beaucoup
> moins de temps libre à consacrer à Debian ? Et bien ça n'avancera juste
> plus du tout. Et VInux aura beau continuer à être développé, ça sera des
> efforts pour maintenir une distribution (ce qui est loin d'être
> négligeable) non consacrés à une solution plus universelle.
> 
> > > > en attendant de nouveau que ceux sensés s'occuper de ça réparent
> > > > leurs âneries s'il y a un an et demi (je parle d'Ubuntu biensûr)
> > > 
> > > J'ai un BRIN l'impression de me répéter, mais lesdits âne ne sont pas
> > > ânes pour toi par mauvaise volonté, mais par méconnaissance des besoins.
> > 
> > Pas d'accord, cf. ce que j'ai dit plus haut.
> 
> Où as-tu montré qu'il y avait _mauvaise_ volonté ?
> 
> > Tien en passant Sam: tu trouverais ça normal toi que depius dix ans que tu
> > viens dans mon resto, tout à coup j'aies retiré la salade qi d'hab
> > accompagne to nsteak frittes, pour te la proposer en option ?
> 
> Non, car le chef est conscient des besoins de ses clients et la salade
> est bonne.
> 
> > C exactement ça qu'a fait Ubuntu, et c l'objet de ma critique envers eux.
> 
> Il y a une différence: dans le cas d'Ubuntu le chef n'est pas
> compétent en salades, n'était pas conscient que de la salade était
> servie (il ne sait même pas ce que c'est et comment ça se mange
> d'ailleurs), et donc à partir d'un moment donné a oublié d'en
> fournir, sans savoir qu'il y a des gens pour lesquel il est impensable
> de manger un steak sans salade.
> 
> Samuel
> 
> ---
> -- 
>    CarrefourBLinuX MailingListe 
>    Pour obtenir de l'aide, envoyez le sujet  help  à: 
>    carrefourblinux-request@xxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>    Archives: 
>    http://listengine.tuxfamily.org/lists.tuxfamily.org/carrefourblinux

--
	https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+bug/1 : 
Micro$oft has a majority market share in the new desktop PC marketplace.
This is a bug, which Ubuntu is designed to fix ! 
	http://www.ubuntu.com/ 

---
--
   CarrefourBLinuX MailingListe
   Pour obtenir de l'aide, envoyez le sujet  help  �   carrefourblinux-request@xxxxxxxxxxxxxxxxxxx
   Archives:
   http://listengine.tuxfamily.org/lists.tuxfamily.org/carrefourblinux