Re: [CBLX] onglet dans tasksel Was:Re: [CBLX] accessibilité de Debian Lenny: ça peut mieux encore...

[Aldo <info@xxxxxxxxxxxx>]

Yo Sam:

On Sun, Feb 22, 2009 at 09:14:20PM +0100, Samuel Thibault wrote:
> Aldo, le Sun 22 Feb 2009 20:55:52 +0100, a écrit :
> > On Sun, Feb 22, 2009 at 06:47:02PM +0100, Samuel Thibault wrote:
> > > Aldo, le Fri 20 Feb 2009 10:29:27 +0100, a écrit :
> > > > 1) tasksel est sous-exploité:
> > > >    j'aurais espéré à côté des onglets [*]Desktop et [*]Standaard ...
> > > >    voir aussi un onglet [*]Desktop Accessibility
> > > 
> > > Ce n'est pas forcément si simple: qu'est-ce que ça devrait faire ?
> > > Installer et activer tout le toutim: braille/vocal/loupe/grosses
> > > fontes/fort contraste/etc. ? Je doute que ça soit une bonne solution.
> > > (tasksel ne permet pas d'avoir des sous-menus etc., c'est plutôt
> > > rigide).
> > 
> > Et debconf il existe toujours ou plus ?
> 
> Bien sûr, toute la conf debian repose sur debconf, comme son nom
> l'indique :)

Beh on est d'accord; c'est déjà une piste. 

> > 1: qu'une fenêtre debconf viennen nous poser plus de questions
> 
> Encore une fois, vivi, bien sûr, yaka... Mais surtout, faukon... Et
> c'est loin d'être simple puisqu'il faut toucher à la configuration de
> plein de packages pour parvenir à ce que tu suggères.

OK; mais ..... juste avoir un onglet qui dans tasksel permet d'ajouter 
[*]Desktop Screen Reader ou [*]Desktop Asssistive Technology
en installant gnome-orca et ses deps, faut pas avoir fait Oxford pour
l'equipe tasksel pour l'inclure ? :-) 

> > on le peut assurément: yes we can!
> 
> Il n'y a pas de doutes là-dessus, mais faukon.

Faukon commence par le début, cf. plus haut; je t'assure que rien que ça ça
fera déjà plaisir à énormément de monde parmi les dv, et pour le valide du
lug du coin qui installe une Deb pour le dv novice, là aussi ça lui rendrait
service, même si pour lui ce n'est pas indispensable
(j'ai déjà rencontré dans les LUGs des valides tout à fait
envieux d'aider mais qui simplement ne connaissent et ne maîtrisent
absolument pas le sujet; et C'Est Bien Normal, es-ce que bcp parmi les dv
connaissent le sujet de l'accessibilité des bâtiments publics pour les
personnes à mobilité réduite? ...) donc IMHO ce serait un tout ptit début
même si pour la suite tu as (et Mario Lang aussi) Tout A Fait Raison. 
Y a pas incompatibilité entre jeter les fondements d'une nouvelle avenue et
vouloir ensuite y ériger des bâtimenets...

> > > > 2) avoir de la suite dans les idées pour peaufiner le job:
> > > >    le second point est / serait une conséquence logique de l'usage du 1er
> > > >    point:
> > > 
> > > Et je dirais plutôt que ça le remplace. L'idée qui me traîne dans
> > > la tête en ce moment, c'est que ce soit en-dehors de tasksel pour
> > > avoir plus de flexibilité: demander à l'installation quels types
> > > d'outils d'accessibilité il faut installer et activer. 
> > 
> > Oui et non:
> > le braille tu l'as déjà vu qu'on a entré brltty= ... Donc arrivés à tasksel
> > on aurait l'occasion toute simple, (nous ou un valide qui installe pour un
> > tiers/novice) d'activer l'onglet Assistivity ou appelles ça comme tu veux;
> > et dès ce moment-là il se passe ce qui se passe quand dans tasksel tu
> > marques webserver ou mysql etc,
> 
> Sauf qu'on veut pouvoir poser d'autres questions etc. Et ça tasksel ne
> le permet pas.

Ecoutes, s'il le permet pour mysql et apache, il le peut pour le reste; la
question est: es-ce bien tasksel qui gère les questions une fois que tu as
coché mysql, webserver, mailserver ? j'ai un doute, n'es-ce pas un
installeur de "colis" tasksel et debconf ne prends-t-il pas la relève
ensuite une fois que des packs et leurs deps commencent à être installés ? 
 
> > >Avec ceux déjà
> > > utilisé pour l'installation déjà cochés bien sûr. Et savoir si
> > > c'est à activer pour tout le monde ou seulement certains comptes: 
> > 
> > C'est déjà trop compliqué: considéreons que celui qui installe est aussi
> > l'admin, et que c donc pour son compte; ensuite s'il est admin, ce qui est
> > logique vu qu'il est celui qui installe et doit à un moment d'office entrer
> > un mdp root, il peut tj pour la suite créer autant d'accomptes qu'il veut et
> > là ajouter / activer ce qu'on a besoin pour cet accompte.
> 
> Sauf qu'il arrive souvent que quelqu'un installe une machine pour un
> autre, à une install-party, typiquement. Et il faudra dans ce cas que ce
> soit activé pour l'administrateur puisqu'ensuite c'est celui à qui on a
> installé la machine qui le sera.

En general aux install party, le premier intéressé est aussi présent:
ça fera neuf ans que je fais des allées/retour à Bxl pour des install party,
j'ai jamais vu un dv me donner son ordi et me dire que je devais le ramener
ready-to-go; en général - et c'est précisément ce que font Ubuntu et le D-I -
tu as le droit pendant l'installation de créer un accompte, qui pour Ubuntu
est celui du 1er user alias superuser, et pour Deb celui de root + celui du
1er user: je ne vois pas où serait le problème par rapport à ce que je
propose ? 
Si aldo veut n accompte avec orca il l'a, si paul est valide et n'en veut
pas beh il n'a pas à activer orca, c tout (le postulat ici étant bien que le
1er user est dv et ait pu cocher prealablement [*]Assistive Tech par ex.
dans tasksel)

> > > on
> > > peut demander à lancer orca dès gdm, ce qui permet d'avoir un login
> > > accessible en mode graphique. Mais ce n'est pas forcément souhaitable
> > > dans toutes les situations, quand il y a plusieurs utilisateurs par
> > > exemple.
> > 
> > Soyons deux secondes cohérents:
> > tu viens de lancer ton cd, de taper brltty= ...
> > es-ce que tu penses logiquement que du coup on n'a tout à coup plus besoin
> > d'Orca pour Gnome?
> 
> Je suis cohérent. On ne parle pas ici du bureau gnome, mais de gdm. Et
> je doute que toute la famille ait envie d'avoir un orca qui raconte tout
> ce qu'on est en train de faire.

Beh écoutes, ici j'ai le cas et on m'a souvent dit "mets un casque";
c bien la preuve que pour gdm il faut se limiter à un signal ma foie neutre
à la tamtam ubuntesque, et ouvrir l'accompte du valide ou du dv avec Orca
prealablement preconfiguré pendant l'installation.

Le problème de la gène occasionnée par Espeak ou Orca est un problème
d'utilisation et de "cohabitation", pas une réponse à un problème majeur et
non transitionnel: l'accès genre "what you feel is what you get" pour les
dv, pour un peu plus d'autonomie.
L'avoir en option à installer avec une suite logique dès le moment où
cette option est cochée, me paraît cohérent. La preuve:
quand on a entré brltty=..... dans Debian, là aumoins ça te crée un
/etc/brltty.conf conforme à ce que tu avais donné au départ;
y a aucune différence dans mon raisonnement pour ce qi est d'Orca, sauf
qu'Ubuntu lui l'offre déjà et Debian pas.
 
> > bon tu connais la réponse, donc poursuivons... cette même
> > personne aurait besoin en principe d'avoir un accès lisible à gdm et à ce
> > qui suit. Donc où est la gène que ça pourrait causer et à qui? 
> 
> Aux autres personnes utilisant la machine, qui ne sont pas non-voyantes.

Sorry, ce n'est pas tout à fait correct:
ma copine est voyante, elle a une distro Ubuntu, pas d'Orca pour elle;
parcontre elle m'a fait un accompte pour moi, qui lui démarre Orca dès que
je me logues dedant. Où est le problème ? 

Donc tant qu'on peut individualiser la réponse sous Linux, c que tout est
possible. Faut juste que de temps en temps les développeurs aient aussi
une oreille et l'envie de le faire.

Dans un cas inverse, si je suis celui qui installe la machine et m'ai
créé mon 1er accompte avec Orca, pour autant il ne vient EN RIEN géner un
tiers, sauf pendant que Espeak cause pendant que je suis dessus, 
mais il ne vient en rien géner si tu crées un accompte mmm, nnn et ppp SANS
Orca: je ne vois pas pourquoi on interprète ma proposition comme une façon
d'imposer l'accessibilité à tout un ordi, toute une famille, alors que c'est
l'utilisation qui dans ton raisonnement est en cause:
c'est pas aux développeurs à résoudre des problèmes non techniques, il me
semble. 

Je trouve plus grave de jouer à ne pas vouloir répondre au problème par des
arguments qui d'office défavorisent l'utilisateur le plus "nécessiteux".
Pourquoi sinon avoir déjà permis qu'on ait brltty durant l'installeur si
c'est pour bouder Orca ensuite pour toute sorte de motifs que je ne trouve
pas pertinents et m^me un peu réticents?

> > 2tant très probab admin du système que x vient d'installer, ayant ensuite
> > l'accessibilité, nul ne doute que là assurément il aura tout loisir de créer
> > d'autres accomptes et configs;
> 
> Et comment fait-il pour _désactiver_ orca pour les comptes qui n'en
> veulent pas ? 

M'enfin Sam, de nouveau, quand ma copine se relogue dans son compte y a pas 
d'Orca du tout !

> Bref, je ne dis pas qu'il n'y a pas de solution, mais que tu montres un
> gros yaka, alors que moi je vois surtout le faukon et que vu le nombre
> de gens qui s'occupent de faire les choses, faut pas s'étonner que ça ne
> progresse que très doucement...

Aaaah, mais ça OK c un tout autre problème, je ne le nies pas;
mais je n'arrêtes pas de te donner la preuve que c possible, que quelque
chose est de toute fçaon possible, alors si vraiment c la voonté de ne rien
faire faut plus s'étonner que des projets à la SpeakupModified,
Adriane et Vinux voient le jour! sorry ! 

> > > Et après il faudra brancher sur les différents packages pour y activer
> > > les petites options bien utiles, l'option braille_friendly de mutt par
> > > exemple.
> > 
> > Encore une fois, c déjà voir trop loin, trop grand, et inutilement complexe:
> 
> Mais c'est la seule manière d'arriver à quelque chose qui soit
> accepté par les distributions. VInux est certes intéressant, mais
> c'est le genre de bricolages qui n'a pas d'avenir.

Vinux offre en tout cas à ceux qui y croient, l'occasion d'avancer et de 
FAIRE / PROPOSER plutôt que de DEBATTRE et démolissant systématiquement.

Ou alors tu as une idée, une piste, qq chose de constructif et je suis 
curieux de l'entendre ...? 

> Tu me parles de faire beeper gdm ou d'activer orca automatiquement.
> Techniquement, ce dont je parle pour mutt est aussi facile (ou plutôt,
> difficile) que de le faire pour gdm. En le faisant proprement (donc pas
> le genre de ce que fait VInux), non seulement on a un gdm qui marche
> bien, mais en plus pour les autres programmes (donc mutt), il y a déjà
> une infrastructure en place et donc c'est plus facile à mettre en place.
> Bricoler un truc à la va-vite, c'est se promettre d'avoir à tout refaire
> plus tard.

Oui tu as un point là-dessus;
sauf que Tony lui a une ToDo list, et j'ai pas l'impression avec les
reproches de fautes IDIOTEs et RECURENTES chez Ubuntu (brltty.conf et
autodetection) et chez Debian (rien que déjà esound et les sons système)
qu'ils y vont au "Plan De Vol/Todo" mais bien à l'aveuglette ou alors avec 
des oreilles bouchées.

Notes qu'Ubuntu décroche la palme avec un problème que j'ai dénoncé dès
Gutsy et que SEUL Vinux vient de résoudre.
Eh bien tant pis, que ça plaise ou pas, that's it!

Vinux a l'avantage que (en aattendant leur éveil) on propose une solution
viable pour les dv.
 
Enfin, pour te montrer que je peux comprendre un peu de jalousie et de
fierté bien placée de la part des développeurs (des vrais, pas des
bricoleurs comme Tony et moi-même), je voudrais tout de même que tu répondes
à une petite question:
Vinux ça ne durera pas; OK! Et en parlant de belle bricole gigantesque qui
non seulement continue à exister mais reprends même du poil de la bête, que
dis-tu du projet KNoppix et Adriane ? Il me semble qu'en googlant un peu tu
verras que c'est du court terme qui dure depuis un long moment non?.....

J'en connais donc qui prennent vraiment leurs envies pour des réalités mais c
leur problème pas le mien, pas celui de Klaus ou de Tony.
J'espère me tromper là-dessus et entendre des propositions constructives 
venant de la plume de développeurs/contributeurs plutôt que de l'oposition 
digne de la politique belge ou française (no comment, cf. l'actualité).

Aldo.



---
--
   CarrefourBLinuX MailingListe
   Pour obtenir de l'aide, envoyez le sujet  help  à:
   carrefourblinux-request@xxxxxxxxxxxxxxxxxxx
   Archives:
   http://listengine.tuxfamily.org/lists.tuxfamily.org/carrefourblinux