Re: [EGD-discu] Préparer le point de stratégie de l’AGE

Le mar. 26 mars 2019 à 19:04, Garreau, Alexandre <galex-713@xxxxxxxxxxxx> a écrit :

Le 26/03/2019 à 18h08, Marcel a écrit :

C’est sans doute une raison de ne pas l’avoir mis.

Pas avoir mis quoi où ?

« Plus de mots, moins de maux. » Certes on peut remarquer que ce n’est pas toute l’essence du bépo, car il y a aussi la typographie qui est un objectif en soi et une raison avérée de choisir le bépo.

« Plus de mots » c’est la moitié du slogan, et on peut toujours justement essayer d’y mettre le reste des objectifs (typographiques, orthographiques et logistiques typiquement) : plus de mots parce que plus rapide, plus de mots parce que plus adapté à la rédaction correcte du discours telle qu’on la trouve faite par les grands éditeurs dans les livres (sans cet intermédiaire inutile).

J’avais mal compris « Un clavier BÉPO est de nos jours chiant, compliqué ou cher. »

Ici je parlais bien de claviers marqués BÉPO, et non de la disposition, en effet.

Explique. Point de vue social ?

Quand peu de gens s’y mettent, le reste de la société n’en a que des retombées indirectes, donc l’efficacité globale du bépo est limitée.

L’effet réseau, en somme, un peu. Déjà parlé de ça. Je pense que le générationnel joue beaucoup aussi, parce qu’en touchant au clavier on touche à une habitude très invisible, discrète et pourtant solidement, profondément, inconsciemment ancrée.

On était peu nombreux au cours de la préassemblée.

Notamment pas moi.

Non, je ne citerais alors pas cette phrase comme n’étant pas de moi. Elle est d’une autre personne mais à mois qu’elle se manifeste et réclame la phrase, l’accès au sourçage reste limité aux personnes présentes avant l’AG.

Donc pas moi :/ (j’accepte les mp btw, si qqun veut se dénoncer :Ь).

Mais a-t-elle été soutenue par qqun d’autre ?

Il faut penser qu’elle faisait consensus dans le temps. Mais il a été précisé que ce n’était pas tout, la v2 ne se ramenait pas toute entière à cet objectif.

Ah carrément…

Enfin, à l’origine, il me semble, le but de la v2 était un truc encore plus optimisé que le bépo. Pas un truc non-perfectionniste à adopter massivement.

Non, c’est un effet adverse, pas l’essence du perfectionnisme.

Ça dépend si on parle de perfectionnisme en tant qu’idéologie ou que pathologie. En tant que pathologie c’est la version « hypo- » et non extrême de la catatonie, le perfectionnisme, un peu. C’est ce qui peut causer des difficultés dans les études, le travail (quoi qu’on l’en dise, il est pas vraiment vraiment perfectionniste s’il bosse bien en vrai), etc.

Après je dis ça pour être le premier à tirer sur l’ambulance histoire d’être un peu au courant de ce qu’il se passe et comment ça se passe le jour où je suis dedans x)

L’avantage je pense est que cela affolerait moins les gens, et on aurait moins de réactions de rejet que lors de l’enquête publique.

Non ça affole les gens parce qu’on veut toucher à leur clavier (ou du moins j’imagine que c’est leur ressenti), ou qu’ils se sentent pas entendus (et qu’ils ont pas les outils pour avoir un avis éclairé et savant sur la question), comme d’hab’.

Mais si on enlevait un changement, ce serait le changement moins important qui dérangerait, et ainsi de suite. Au final, celui qui dérange le plus, je pense, est le plus utile : changer de place les lettres (sans parler de la ponctuation), et s’embêter avec de nouveaux caractères (c’est-à-dire ce que les gens ont pris la peine d’oublier après l’école primaire en commençant l’utilisation des ordis).

Oui, l’ouverture d’esprit qu’ont les enfants normalement, on peut la perdre.

C’est pas une ouverture, mais un vide.

Après, justement, comme ils sont enfants, on peut le remplir avec ce qu’on veut, donc autant que ce soit utile, et rationnel. Pour que, sur le moment, ou plus tard, on puisse justifier, et répondre à la question « pourquoi ? » (et pas autre chose que « parce que c’est comme ça », ou pire « parce que azerty c’est le meilleur arrangement des lettres pour taper »).

Je suis absolument contre l’introduction d’ordinateurs en maternelle. Ceux qui en comprennent le mieux les effets pervers en font de même et ils sont dans la Silicon Valley. Et ça se sait, en plus,

Les dits « effets pervers », c’est pas ceux qui sont liés à internet et aux écrans ?

Moi le clavier me paraît plutôt inoffensif.

Puis, le problème étant qu’ya des enfants qui utilisent des ordis avant la maternelle, faudrait pas qu’ils prennent des mauvaises habitudes ailleurs et qu’après une fois là, trop tard, on puisse plus les changer (il me semble que c’est peu ou prou le même débat sur l’âge de l’éducation sexuelle un peu partout).

Après, en primaire sinon, bref : au moment où ils apprennent à utiliser un clavier, et qu’ils sont pas plus habitué à une disposition qu’une autre.

http://xahlee.info/kbd/keyboard_remap_copy_cut_paste_undo.html

Je vois qu’on a les mêmes sites d’intérêts :))))))

En ce moment je n’en suis pas à proposer ce que j’ai comme v2 d’Ergodis, mais d’essayer de susciter de l’intérêt pour une v2.

Faut pas susciter l’intérêt. Si tu tentes de faire ça, c’est que l’intérêt existe déjà, au moins chez toi, et que tu l’ignores : sauf qu’ignorer l’intérêt, c’est partir d’un mauvais pied.

Il n’y a pas que les raccourcis, aussi l’espacement automatique des ponctuations, la bascule distincte pour les chiffres, la sélectrice de groupe en accès direct, les minuscules exposants sur touches vives, une modificatrice supplémentaire.

Ça a l’air compliqué, et sauf pour la ponctuation, pas si utile, ou plus proche du ressort du clavier que de la disposition.

Ce n’est pas bête en soi, car la rangée E a quelques touches bien accessibles (médians), et le tiret qui y est sur le bépo, il est plus fréquent en français que le Ç, et aussi fréquent que le È. Idem les parenthèses et crochets [] tous sur la E, je les ai tous sur la homerow. Aussi paraît-il que le bépo a les moins bonnes performances en programmation que les autres dispositions. http://patorjk.com/keyboard-layout-analyzer/#/load/ZKxbR0Wh

Le tiret est à une position formidable en bépo pour sa rangée. Pile sous le majeur, le doigts le plus long. Il reste joliiiment sur le côté, comme la ponctuation faible qu’il est, mais reste très accessible avec force.

Après oui c’est pas du raisonnement très systématisé.

Diable que j’aimerais des chevrons plus accessibles, voire un échange chevrons/accolades, ou accolades/crochets, et ce en fonction du langage de prédilection (entre C, XML, lisp et smalltalk, par exemple).

Mais ça, c’est de l’ordre du détail, ça peut se faire en dispo perso. Ya limite une page de wiki par utilisateur pour ça déjà.

Je croyais qu’ils étaient assez nombreux pour que ça vaille la peine. C’est vrai que les discussions sur la ML et l’existence des variantes avec codes de touches logicielles en azerty m’ont confirmé dans cette idée, et comme ce sont les raccourcis à tout le monde, je me sentais soutenu.

Heureux de voir ton avis évoluer en fonction de ton environnement.

Oh, et pour le coup, quitte à citer Xah Lee : rappelons que sous emacs, et ce bien avant que C-x/C-c/C-v (ainsi que C-q, C-s, etc.) existent pour leur usage « standard » de bureau, on avait C-w pour couper, M-w pour copier, C-y pour coller, et M-y pour cycler parmi tous les trucs qu’on a copié. Largement mieux.

Bon j’avoue pas super bien placé sur le bépo, mais voilà : emacs est plus mnémotechnique qu’ergonomique, et la solution ergonomique de Xah Lee (pour emacs) est dynamique et consiste à se foutre pas mal de la disposition clavier, alors tout le monde est content :)