Re: [EGD-discu] Inversion espace insécables normale et fine

[Marcel Schneider <bkn.ema@xxxxxxxxx>]

Bonjour,

Le 11/02/16 03:50, Laurent  a écrit :

> > On Tue, 9 Feb 2016 14:53:23 +0100
> > Jean-Philippe Cugnet  wrote:
> >> Je suis d’accord que l’espace fine insécable devrait être plus 
> >> accessible que l’espace justifiante insécable puisqu’elle est plus 
> >> fréquemment utilisée. 
> 
> Le 2016-02-10 23:00, Nicolas Chartier a répondu :
> > Je suis d’accord sur le fait que, si c’est l’espace fine insécable qui
> > est censée être utilisée avec les ponctuations doubles, alors il faut
> > mettre cette espace fine insécable sur le même niveau de modificateur
> > que les dites ponctuations.
> > Toutes les ponctuations concernées sont sur shift, donc il me semble
> > logique de placer l’espace fine insécable sur shift-espace..
> 
> Il me semble que ce qui avait conduit au choix de l’espace insécable 
> « normale », malgré les critères typographiques, c’est surtout le 
> support logiciel, puisque celle-ci fait partie des jeux de caractères 8 
> bits (ISO Latin-9 et même ISO Latin-1, Windows-1252).
> 
> À l’époque, Unicode était loin d’avoir pris le pas sur les jeux de 
> caractères huit bits.
> 
> Il faut analyser la situation actuelle.
> 
> Du point de vue des systèmes et des polices, c’est forcément sur les 
> systèmes âgés que ça risque de coincer.
> J’ai donc essayé sous CentOS 4 (la version obsolète d’une distribution 
> Linux avec support à long terme, elle date de 2005, la sous-version que 
> j’ai essayée de 2006), l’espace insécable fine passe dans le terminal 
> texte, mais dans gedit, elle est affichée comme un carré avec son numéro 
> Unicode dedans, et dans OpenOffice comme une espace très large.
> Sous CentOS 5 (version encore supportée, elle date de 2007, la 
> sous-version que j’ai testée de 2011), ça passe dans le terminal, dans 
> gedit, mais OpenOffice affiche des carrés à la place des espaces insécables.
> Plus de problèmes sous CentOS 6 (sortie en 2011).
> J’ai essayé sous Windows XP (malgré son grand âge et la fin du support, 
> il y en a encore pas mal en circulation), en collant dans WordPad un 
> texte avec des espaces insécables fines qui passe bien sous Firefox… 
> j’obtiens des carrés à la place.
> S’il y en a qui ont des Vista ou 7 sous le coude…

Sous Windows 7 Starter le support est impeccable.

> Bilan médiocre pour l’espace insécable fine. Ça pourrait être 
> intéressant de savoir dans quelle version d’Unicode elle a été introduite.

L’espace fine insécable date de la version 3.0, soit de 1999.

> 
> Du point de vue des logiciels (actuels cette fois-ci), la plupart des 
> logiciels sous Linux semblent la traiter comme une lettre, ce qui assure 
> qu’elle soit insécable, mais ne fait pas toujours tout.
> – LibreOffice ne coupe pas dessus, mais ne l’affiche pas en grisé et 
> ajoute en plus une espace insécable normale quand on tape une 
> ponctuation haute (jusqu’à ce qu’on ait désactivé cette option).
> – Thunderbird et Zimbra ne la traitent pas comme l’espace insécable 
> normale ; ça tombe très bien dans la mesure où ils remplacent celle-ci 
> par une espace sécable, certainement en considération de logiciels qui 
> ne la supporteraient pas (l’ISO Latin-1 date quand même de 1986, 
> merde !) ; d’un autre côté, il ne faut pas avoir de correspondants dont 
> le mail gérerait mal l’espace insécable fine (alors qu’il gérerait 
> probablement bien la normale).
> – La plupart des éditeurs et terminaux n’affichent aucune des deux en 
> grisé, ce qui peut causer de mauvaises surprises ; pour vim, j’ai une 
> règle pour marquer les « nbsp » et les deux sortes sont prises en compte.
> Le bilan côté logiciels semble assez mitigé, mais pour les deux espaces 
> insécables.
> Quelqu’un peut-il essayer sous Word ou d’autres logiciels courants sous 
> Windows ?

Dans Word 2010 Starter, l’espace fine insécable – je l’appelle EFI dans la suite, et EMI l’espace-mot insécable – n’est pas mise en évidence non plus. Mais elle a l’avantage de ne pas être remplacée par une espace normale au collage en texte seul :
http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Marcel#Les_probl.C3.A8mes
Et elle peut être surlignée dans tout le document le temps d’une vérification avec l’outil Fechercher du volet de navigation.

> 
> Du point de vue des langages informatiques, beaucoup ne considèrent déjà 
> pas l’espace insécable normale comme une espace, alors qu’elle apparaît 
> comme telle. Ce ne sera forcément pas mieux avec la fine… mais peut-être 
> pas pire non plus.

Pour éviter les bugs à cause d’une insécable, le mieux serait sans doute de doubler l’espace normale en majuscule, de mettre les ponctuations en séquences avec EFI sur leurs touches en AltGr – et avec EMI en Maj+AltGr pour la rétrocompatibilité – et de mettre les guillemets-chevrons seuls dans le groupe circonflexe avec les chevrons comme caractères de base. Cela fait qu’ils s’obtiennent comme un ‘â’ mais avec les chevrons. Soit deux touches en accès direct, si l’on met les chevrons en accès direct malgré le fait que les guillemets servent peut-être plus. Les chevrons s’utilisent aussi pour les flèches… 

Les guillemets-virgules quant à eux, je les ai dans les groupes grave pour les ouvrants, aigu pour les fermants, tréma pour les allemands sur la ligne de base, et aussi dans le groupe tilde pour les réfléchis, utilisés parfois en PAO. Toujours avec " ou ' bien sûr.

Pour générer l’EMI seule – un caractère qui de toute manière ne sert pas tellement en rafale, contrairement à la fine qui permet d’insérer des blancs un peu plus larges et inamovibles incomestibles comme je disais   :)   une touche morte pourrait faire l’affaire.
Par exemple : circonflexe circonflexe espace → espace-mot insécable. À condition que ‘circonflexe circonflexe’ ne soit pas utilisé pour l’háček.

> 
> La grande question est de savoir s’il reste beaucoup de gens qui 
> utilisent encore des systèmes obsolètes ou configurés en 8 bits et des 
> clients mails qui ne gèrent pas UTF-8 (parce qu’on a la maîtrise des 
> logiciels qu’on utilise, mais pas de ceux qu’utilisent ses 
> destinataires).

Probablement sur le systèmes obsolètes il faudra utiliser une version obsolète du bépo. Ainsi tout se tient : machine, OS, jeu de caractères, disposition de clavier.

> On peut aussi se demander s’il ne reste pas des services 
> web qui coinceraient dessus.
> 
> Alors d’un côté c’est tentant (ne serait-ce que pour contourner les 
> conneries de Thunderbird et Zimbra), de l’autre on peut se demander si 
> le monde est prêt ou s’il vaut mieux encore attendre (si les messages 
> des gens qui tapent en Bépo apparaissent comme tous pourris à leurs 
> destinataires, même si c’est de la faute de ces derniers, est-ce que ça 
> fera une bonne pub au Bépo ?).
> Cela dit, on peut se dire que dans cinq ans (mais peut-être pas avant…), 
> on sera contents d’avoir favorisé l’espace insécable fine aujourd’hui.

+1

Marcel

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