Re: [EGD-discu] Disposition de Bibidibop

[Marcel <bkn.ema@xxxxxxxxx>]

Le 11/04/18 23:20 Laurent a écrit :
> Le 11/04/2018 à 23:02, Marcel a écrit :
> > Si on pouvait nous expliquer pourquoi un AltGr unique à droite n’est pas 
> > suffisant, ça serait gentil, merci.
> 
> En frappe dactylographique on utilise en principe pour taper la
> modificatrice la main opposée à celle qui tape le caractère principal,
> cela afin d’éviter des contorsions.

C’est vrai sur les machines à écrire, qui n’ont d’autre modificatrices que shift.
Aussi y fallait‐il une certaine force pour soulever le chariot. Puis c’est resté et 
les claviers d’ordinateur de type US qwerty n’ont jamais changé de paradigme, 
en plus d’avoir plein de place pour tout doubler, n’ayant que 2 niveaux graphiques.
> 
> Tu pourras me répondre, avec raison, que pour un certain nombre de
> touches, la frappe simultanée avec AltGr n’entraîne pas de contorsion
> gênante, cela dit :
> – il reste un certain nombre d’autres touches pour lesquelles c’est le cas,

Oui c’est les mauvais places, vers le milieu mais pas encore à main gauche.
On s’y habituera jamais et c’est là qu’on met les caractères rares comme le ¥.
Pourtant AltGr+C06 soit AltGr+C du bépo est mieux que AltGr+E06 qui peut 
être de la main gauche (en o0).
> – les touches pour lesquelles la frappe simultanée est relativement
> confortable ne sont pas tout à fait les mêmes sur un clavier avec une
> barre espace courte que sur un clavier avec une longue.

Oui c’est un point capital. Les claviers à barre d’espace longue et AltGr mal placée 
ont été critiqués il y a 3 ans en 2014/15 sur la ML. Aussi la norme ISO/IEC 9995 
dit‐elle qu’il faut au minimum 5 touches, sous B03–B07 pour la barre. Du coup les 
bons constructeurs ne dépassent plus guère ce gabarit, devenu une sorte d’idéal.
Or juste après les machines à écrire, les utilisateurs ne demandaient que de retrouver 
la barre d’espace longue dont ils avaient l’habitude, et se fâchaient quand autre chose
était sous les pouces. Cela a bien changé. De plus, les barres longues sont typiquement
pour l’US qwerty, et nous impactaient indûment. On a un bon outil de travail ou on n’en a 
pas. Mais c’est pas aux dispostiions de s’adapter aux vieux matériaux rémanents, sauf à 
sortir des éditions spéciales en support de l’héritage.
> 
> C’est quand même plus simple d’avoir une modificatrice symétrique :
> toutes les touches ont un accès « normal ».

Oui c’est vrai et c’est ce qu’on a sous Apple par défaut, voire on ne peut même pas 
le changer car contrairement à ce qu’Apple a spécifié, Option droite ne peut pas être 
utilisée comme modificatrice distincte d’Option gauche. Je prends ça comme une 
limitation qui impacte les utilisateurs de mac. Ils auront le pavé numérique réduit 
en mode Programmeur, et en mode par défaut aucun pavé numérique (émulé), 
pas moyen de taper vite des chiffres avec virgules points EFI (séparateur de milliers).
Ni chiffres hex en pavé. Si  Apple ne change pas ça, ils auront à s’en mordre les doigts…
> 
> > L’autre est mieux 
> > utilisé comme modificatrice Nombres.
> 
> C’est là que nos points de vue divergent : à mon sens, la multiplication
> des modificatrices augmente la charge mentale et peut amener à « se
> mélanger les pinceaux » quand on doit en alterner plusieurs.

Posé comme ça on dirait que Nombres est une grosse bêtise. Or la pratique prouve 
que c’est le contraire. D’une il n’y a pas « multiplication » des modificatrices. Ça on dirait 
quand on en rajoute deux trois quatre (on sait qu’on a cinq modificatrices génériques 
sous Linux et sous Windows). (Et même une de plus sous Windows).
De deux, ce qui augmente la charge mentale c’est quand il faut se prendre la tête pour 
taper des nombres avec chiffres virgules points EFI et possiblement lettres hexa.
Il y a eu un commentaire d’enquête qui m’a fait penser à cela :
http://dispoclavier.com/afnor/enq2017/comm/public/tout/#AYA

De trois, avec Nombres, on évite justement d’en « alterner » plusieurs puisque 
tout est sur un seul et même niveau, y compris notre chère espace fine insécable pour
les séparateurs des milliers (où Unicode semble recommander l’espace tabulaire, mais c’est 
faux car celle‐là est aussi large qu’un chiffre, donc pas du tout ce qu’on connaît aujourd’hui 
quand on lit les chiffres en typograophie soignée. 
Avec EFI : 1 234 567 890
Tabulaire : 1 234 567 890 (ressemble à ce qu’on pouvait faire sur les machines à écrire).
Et le pavé numérique vrai est complètement inutilisable pour bien écrire :
À l’anglaise : 1.234.567.890,00
À l’américaine : 1,234,567,890.00
Possible sans lever le pouce gauche de Nombres, double zéro en prime, et triple :
1 000 000 000 000 (9 frappes) = 10¹² (Nombres, + Maj de l’auriculaire, 1 2 du médian).

> Mais c’est
> une question de point de vue. Les concepteurs de la disposition
> allemande Neo2 (dont je ne suis pas fan du tout)

Moi non plus, en fait. Mais c’est un exemple qu’on peut repousser les limites 
et comment faire, j’y ai regardé comment ils font sous mac, avec Karabiner en fait.
Sous Windows ça m’a fait rigoler, ils appellent « NEU » la modificatrice supplémentaire, 
sous Windows où autrement ça s’appelle VK_ROYA (ou VK_KANA, je me rappelle plus 
laquelle ils ont prise) Or « Neu » en allemand est le contraire de « Alt » (ancien ou vieux).

> partagent manifestement
> le tien

Non, je ne partage pas le leur. J’ai juste compris que sans modificatrice Nombres,
sur l’ordinateur on ne s’en sort pas, à moins d’être prêt à bousiller ses trucs ou 
y passer des heures et se faire engueuler comme étant une feignasse.

> (cela dit, ils mettent un exemplaire de chaque modificatrice de
> chaque côté ; dans ce cas, le problème n’est plus les contorsions mais
> plutôt les accès directs « mangés » par les modificatrices).

Au final pas tant que ça, car ils ont détourné le CapsLock. Comme en plus, 
ils n’ont pas mis de bascule Programmeur, le neo a le même nombre de touches
graphiques que moi. En plus de B00, c’est C12 (ailleurs D13) qui est transformée 
en modificatrice. Je ne suis pas du tout d’accord car j’en ai besoin pour le guillemet 
fermant. Donc, pas fan non plus.

Merci de m’avoir donné des pistes. Toutefois elles ne conduisent pas encore 
à l’intelligence du fait que tous les AltGr main droite peuvent être vécus comme 
étant cauchemardesques. Un tel retour d’expérience est très préoccupant pour moi 
car si c’est vrai, tout dispoclavier est bon pour la poubelle.
[Mais après je le récupère pour moi car il m’est vachement utile.]


À + 

Marcel

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