Re: [EGD-discu] Disposition de Bibidibop

[Marcel <bkn.ema@xxxxxxxxx>]

Le 12/04/18 10:18 Jean-Christophe Groult a écrit :
> 
> Marcel, désolé de ne pas répondre à la totalité de ton mail, mais je n’ai pas trop de temps et Laurent a déjà répondu à beaucoup de point

Merci, j’avais quelques questions très précises et tu y réponds bien, j’y reviendrai ci‐dessous sur certaines, et Laurent a aussi beaucoup détaillé.

[…]
> > > < > { } & \ | # $ % et ^ ~ vifs sont tous en AltGr coté droit. Sur un clavier PC, c’est un cauchemar.
> > Ça dépend. Sur C07–C11 et D08–D10 ça va, c’est même franchement cool,
>
> Sur un Typematrix ou tout clavier ou l’AltGr est bien placé, oui.

Il paraît qu’il n’y a plus aucun portable à la vente qui ait une barre d’espace dépassant l’équivalent de B03–B07.
Par contre sur le clavier Dell de bureau standard que j’ai là devant moi, la barre dépasse d’un tiers de touche sur 
la droite (et d’⅕ sur la gauche). C’est du vieux matériel (d’occasion, en plus) représentatif d’une transition inachevée.

Donc ce que je propose maintenant de faire pour Windows et Linux qui n’ont pas l’AltGr/Option symétrique : distribuer 
une scancode map (une clé de registre contenant la valeur "Scancode Map") pour AltGr symétrique, Alt sur Windows 
gauche, et il reste Windows droite. Mais c’est uniquement pour les claviers de bureau, pour les vieux précisément.

>
> Sur un clavier standard, cela implique presque obligatoirement un déplacement latérale de la main,
> voire une rotation de l’épaule pour la rangée E et c’est là que sont placée les accolade et le &.

C’est clairement une erreur de design. En fait ta critique concerne surtout la rangée E à droite, et là je suis tout à fait 
d’accord pour dire que l’éwopy 2.0 est un véritable cauchemar dactylographique pour les programmeurs. Lui s’en fout 
car c’est pas son boulot, donc il fout les {} et l’& dans les derniers recoins restés vides (pourvu que ça reste au niveau 3).
Pas sympa. Pendant ce temps il occupe de très bonnes places à gauche avec des dingbats : ✗ U+2717 = pas d’accord, 
✓ U+2714 = d’accord, qui évidemment « peuvent être très utiles ». Les chevrons < > sont sur les pires places en AltGr, 
touches 6 et 7. C’est d’ailleurs ce pourquoi l’azerty est inutilisable, parce que l’oblique inverse et le guillemet inverse sont 
sur AltGr + 7 et 8 (alors qu'il reste des places sur C11 et C12).

D'ailleurs j'ai oublié quelque chose ce matin : Depuis longtemps je redonde le zéro sur E10 en Nombres, pour que Nombres 
fasse AltGr gauche pour les personnes intéressées par cette facilité, pour les chiffres. Donc on est tous d’accord sur ce point..
>
[…]
> > Peux‐tu expliquer s’il te plaît pourquoi on peut avoir une aversion à taper une touche plus proche que la rangée E
> > pendant que le pouce de la même main appuie sur AltGr ?
>
> Tout d’abord ce que je vais dire concerne uniquement la frappe dactylographique. La plupart des gens (et probablement
> ceux qui ont écrit les commentaires) ont une frappe anarchique où les mains bougent beaucoup.

À ce propos il y a un retour d’utilisateur vietnamien sur le blog de M. Kaplan qui dit ne pouvoir taper les chiffres 6–0 en AltGr :

http://archives.miloush.net/michkap/archive/2007/01/31/1564299.html

Cela m’a toujours beaucoup impressionné. Transposé sur l’azerty, on ne peut taper d’arobase en frappe dactylo. C’est donc 
la raison pour laquelle quelqu’un dans le GT Afnor au début (2014 ou 2016) appelait AltGr+0 un « raccourci ridicule ». Ma 
frappe aurait donc un côté anarchique puisque j’utilise 4 doigts de la main gauche + les médian et annulaire droits pour taper 
les chiffres comme je peux pendant que le pouce droit se bloque sur AltGr. Mais la plupart du temps, j’utilise la modificatrice 
Nombres, et tape les chiffres en pavé de la main droite libre. Ou sinon j’enclenche le verrouillage Programmeur et ai les chiffres 
en accès direct, pratique pendant que l’autre main tient la souris. (En Programmeur, Nombres fonctionne pareillement, sauf sous 
mac où Nombres n’exister qu’en Programmeur.)
> 
> 1) Pour atteindre la rangée E, tes doigts doivent être en extension. Pour atteindre le AltGr sur un clavier PC classique,
> il faut replier le pouce sous la paume. 
>
> Fait le test : étends les doigts de ta main paume vers le bas, puis replie le pouce sous ta paume. Tu va ressentir un
> étirement un peu douloureux au niveau du poignet

En effet les deux vont difficilement ensemble, c’est un geste peu naturel. Sur C, D, et B, courber un peu le pouce sur un 
clavier moderne n’est rien. Sur E sur un vieux clavier, c’est nul. C’est aussi un argument contre le sélecteur ISO/IEC près 
d’AltGr, donc trop à droite. Sur Ctrl droite c’est autrement pire car ça tord le poignet. 
Sur les rangées B–D je peux taper en accès direct en posant les poignets, et même en AltGr. Maj droite fait davantage 
bouger la main que AltGr, je suis même amené à lever le poignet pour appuyer sur Maj. En repliant le pouce comme pour 
AltGr sur un vieux clavier, je ressens la racine du pouce. Si on devait faire ça 1 000 fois chaque jour, cela peut être pathogène.
Des clavier comme ça il faut les balancer à moins qu’ils soient particulièrement bons, ne commencent pas à coincer, et ont 
suffisamment de touches pour remapper Alt Gauche en gardant un Windows quelque part.

C’est pourquoi en AltGr sur la rangée E il ne faut rien mettre de fréquent sauf les chiffres, parce que là on a l’avantage que ça 
vaille la peine de bloquer VerrProg pour taper un nombre, pour les personnes souhaitant suivre le protocole strict de la frappe 
au toucher. Or c’est ce qui devait exister en mécanique sur les claviers vietnamiens Windows mais a été supprimé pour des raisons 
de coût. Regardez la dispo vietnamienne Windows, c’est tout prévu pour une bascule AltGr (en soft on pourrait la mettre en AltGr+Caps) :

https://docs.microsoft.com/fr-fr/globalization/keyboards/kbdvntc.html

Tout le monde sait comme c’est lent d’alterner les Maj pour taper un chiffre sur bépo ou sur azerty, ce pourquoi on a VerrCapitalesEtChiffres.
Avec deux AltGr c’est pas mieux. Il est plus rapide de soulever la main droite et de taper les chiffres à 6 doigts + un seul AltGr. Mais comme 
je dis pour les chiffres j’ai AltGr symétrique (AltGr gauche émulé par Nombres), j’ai VerrProg, et j’ai un pavé numérique étendu émulé en Nombres.
Et je propose depuis deux ans que le bépo reprenne toutes ces fonctionnalités. Mais certes tant que l’azerty Afnor fait la moue…

>
> Chez certaines personnes, plier le pouce va même entrainer mécaniquement un léger pliage de l’index

Chez moi j’observe le même phénomène.
> 
> 2) la touche 0 où est placé l’accolade ouvrante (un symbole qu’un développeur peut taper une fois par minute), est
> une touche de l’auriculaire. C’est le doigt qui a le plus de variabilité de longueur.
>
> Quand on place sa main à plat, tout les doigts collé, les plus longs vont atteindre la même longueur que l’index.
> À l’inverse les plus courts n’atteindront même pas la dernière phalange de l’annulaire.

Donc moi j’ai les auriculaires petits, car ils s’arrêtent pile poil au niveau du milieu de l’articulation de la dernière phalange des annulaires.
Maintenant je comprends enfin pourquoi j’avais toujours tant de mal à jouer du violon ! Décidément je ne suis pas fait pour… Pareil au piano. 
Donc voyez si je vous dis que ça et ça c’est bien, vous pouvez être assurés que pour la plupart d’entre vous c’est encore mieux.
>
> Sur un clavier classique avec un annulaire très court, (c’est mon cas) l’AltGr+0 ne peut être réalisé qu’avec une légère
> rotation de l’épaule.

Tu ne voulais pas dire l’auriculaire ? Avec l’annulaire c’est la méthode o0, que j’utilise et qui fait que E09 et E10 ont une bonne 
accessibilité. Par contre quand je fais AltGr+0 de l’auriculaire, moi aussi ça me fait bouger le bras entier.
>
> Si à cela tu ajoutes la variabilité sur la taille de la main (je « chausse » des gants de taille 9 ce qui est une taille moyenne,
> alors que beaucoup de femme utilise des gants de taille 7 et chez les hommes cela peut allez jusqu’à 11), on comprend
> que certains trouvent un AltGr+0 très facile, alors que pour d’autres c’est très compliqué, voire douloureux.

Maintenant j’ai compris, merci. Même sans connaître la taille de mes mains (peut‐être moyenne aussi), je me sens mieux sur 
mon netbook dont le clavier est légèrement réduit en proportions. Mais là je suis sur un clavier de taille normale (Periboard 407, 
réputé pas cher mais compact comme le Keycool 84 sur http://www.keyboard-layout-editor.com/#/ ). Maintenant j’ai changé 
pour le vieux Dell RT7D50, d’ailleurs toujours en vente https://www..amazon.com/Dell-RT7D50-104-key-Slim-Keyboard/dp/B00IKX36FU
(remarquer sur la plaque signalétique l’avertissement de rigueur : « WARNING: IMPROPER OR PROLONGED KEYBOARD USE MAY RESULT IN INJURY »)
C’est surtout la mécanique qui coince un peu et la course importante des touches qui le rend peu agréable pour travailler, et j’imagine 
que cela augmente significativement tous les risques liés à la dactylographie, augmente le stress, la crispation, la sensation désagréable 
qui impacte le moral et conduit les utilisateurs à frapper trop fort, sans compter le stress propre au poste de travail techniquement et humainement.
Cela a déjà beaucoup été discuté sur la ML. La dactylo sur un netbook est plus zen. Les claviers de bureau standard sont plus pour les gens qui 
ont les doigts gros (pas grands mais gros). J’imagine que cela contribue à donner de mauvaises habitudes aux enfants, qui avec de petites mains 
doivent taper sur des claviers qui ne sont pas faits pour eux. [Cf. le débat sur l’âge minimum recommandé pour utiliser un ordinateur.]
> 
[…]
> Je suis tout à fait d’accord pour qu’au niveau du pilote, ce soit une autre modificatrice. D’ailleurs sur tout les pilotes que
> j’utilise, j’ai fait cette modification : http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:LeBret/Remplacer_AltGr_par_Kana
>

Cela est uniquement proposable au public si et seulement si aucune lettre bicamérale n’est disposée en AltGr. Sur le clavier Québecois
(Canadien multilingue standard) sous Windows en CapsLock + Kana (Ctrl droite) on a les minuscules :
https://docs.microsoft.com/fr-fr/globalization/keyboards/kbdcan.html
Ce n’est pas un bug du visuel, c’est ainsi dans le driver. Maintenant en FRA CMS: œUF, BœUF, œUVRE. BÉPO : ŒUF, BŒUF, ŒUVRE.
Autant dire qu’avec Kana ou quoi que ce soit sur AltGr autre que 0x06, le CapsLock ne fonctionne pas en AltGr et il faut taper ces 
lettres avec Maj+AltGr même en CapsLock. Ce n’est pas grave mais cela nécessite un point dans le mode d’emploi, dont la 
compréhension (le pourquoi) nécessite un ensemble d’explications très techniques.
Après test il se trouve qu’Excel 2016 n’a plus de problèmes avec AltGr, il n’y a pas de raccourcis, LibreOffice Calc a seulement 
Ctrl+Alt+C (commentaire) et +E (gestionnaire des extensions, LibreOffice), partout ailleurs on a les graphiques en AltGr et Ctrl+Alt.

D’où une nouvelle question : Y a‐t‐il encore des problèmes aujourd’hui avec une carte AltGr pleine et le driver bépo standard ?


Marcel

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