Re: [EGD-discu] Quelle est la cible ?

[Marcel <bkn.ema@xxxxxxxxx>]

Merci Flamme et Miltøn pour ces explications en forme de plaidoyer.
Vous avez réussi à changer l’impression que le bépo m’a fait au bout 
de ces dernières semaines. Je réponds à mon tour dans le texte :

Le 08/12/16 09:59, Valentin Melot a écrit :
> Le 08/12/2016 à 09:16, Flamme a écrit :
> > Le 08/12/2016 à 06:15, Marcel a écrit :
> > 
> >> Effectivement la démarche actuelle accuse un manque de cohérence, à
> >> cause de
> >> son approche atomisée, qui sert à protéger des « acquis » récemment
> >> votés.
> >> J’ai insisté plusieurs fois sur la nécessité d’une démarche globale, une
> >> gestion du projet sans “file d’attente” bureaucratique…
> > 
> > Il n’y a pas de bureaucratie. C’est surtout le bordel et une certaine
> > urgence qui ne facilite pas les choses. Mais oui, il y a une approche
> > “atomisée” ou “composite”, parce qu’on ne peut guère faire autrement, à
> > moins de gober la vision de quelqu’un comme si elle était tombée du ciel.
> > 
> > Par ailleurs, les « acquis » ne sont pas si verrouillés que tu le penses
> > puisqu’on peut proposer des modifs qui changent ce qui a été acté
> > auparavant. (Cf. rapprochement de ç.) Mais revenir sur tout, comme tu le
> > proposes, n’est guère envisageable que si on repart sur des mois, voire
> > des années, de discussions.
> > 
> > 
> >> Une explication est que ce dernier ayant échoué pour les raisons que
> >> l’on sait,
> >> il a fallu remettre sur les rails la même affaire mais suite à une
> >> nouvelle
> >> initiative, par d’autres personnes…
> > 
> > Tu aurais pu le faire toi-même, mais il faudrait que tu consentes à
> > accepter que tout ne peut pas se plier à tes seuls désirs.
> > 
> > Au risque de te surprendre, si j’ai reproposé le déplacement/duplicata
> > de ç, c’était pour que ton idée ne tombe pas à l’eau.

Enfin, il y avait une demande concrète, et j’ai ressorti des solutions des 
placards du wiki, puis j’ai pris en compte l’avertissement de Némolivier 
(sur la mauvaise ergonomie d’AltGr + C), et le résultat a été :

> > Mais pourquoi tu
> > t’obstines à vouloir dupliquer ç sur {S}, comme si c’était la seule
> > place logique, alors qu’elle est très discutable, ça me dépasse.

Elle est sur une position de repos, elle est encore libre sur la carte simplifiée, 
et elle a une mnémonique phonétique pour le Ç. S’il reste encore un problème, 
alors c’est moi qui suis dépassé.

> > Même la
> > proposition de dupliquer sur C ne semble pas séduire beaucoup de monde.

Oui effectivement, j’ai fini par comprendre que c’est mauvais, il n’y a que le fait 
qu’on respecte la lettre de base, comme l’Ù sur U. Mais ce n’est pas bon pour le Ç.

> > 
> > 
> >> Effectivement j’ai une certaine idée du clavier d’ordinateur
> >> et j’ai fait un maximum pour essayer de la partager.
> > 
> > Si je puis me permettre cette remarque, tu ne sais pas placer tes idées.
> > Tu donnes le sentiment qu’avec toi, c’est tout ou rien, que les autres
> > sont par principe dans l’erreur et devraient accepter ta parole céleste.

D’accord, je suis très maladroit. Mais il n’est pas question de principe ici. Par 
exemple, j’ai récupéré l’idée qu’il faut faire quelque chose pour le Ç (pour rester 
sur cet exemple), et j’ai récupéré la solution qui consiste à le mettre en AltGr + C, 
sauf que j’ai proposé de juste l’y redonder, en le laissant aussi sur Ç. Puis je me 
suis plié au conseil de Némolivier et ai cherché autre chose pour le Ç. J’ai donc 
suivi les avis des uns, en m’opposant à ceux qui refusent d’ergonomiser le Ç (et 
le W), qui le font sciemment, et qui profitent de l’annulation d’une préférence 
pour s’autoriser au maintien du statu quo… Démêler là-dedans le bien du mauvais 
est donc une question de simple bon sens, ou j’ai faux ?

> > 
> > Pourtant, tu proposes des choses intéressantes, mais tu parais si
> > obnubilé par certains placements que tu fatigues tes lecteurs.

Peut-être c’est obnubilation contre obnubilation, et fatigue des deux côtés…

> > 
> > Tu vois bien que les choses se négocient, et que ce sont les votants qui
> > ont le dernier mot au final. Je crois pas que quiconque soit
> > parfaitement satisfait du résultat, il y a des points de friction
> > apparemment irréconciliables.
> > 
> > 
> > Plus j’y songe, plus je pense qu’on aurait mieux fait de créer une carte
> > de base commune à tout le monde, normalisée, et de créer des variantes
> > (conformes à cette carte de base) qui proposent des spécialisations
> > différentes :
> > — bépo programmeur,
> > — bépo typographe,
> > — bépo linguiste…
> > 
> > Tout aurait été disponible sur toutes les variantes, mais pas avec la
> > même accessibilité.

Et le bépo normalisé distribué avec Windows, ce sera lequel ?

C’est une idée valable, mais techniquement ce serait dommage dans la mesure 
où l’on peut avoir les deux (admettant que « linguiste » et « typographe » n’en 
font qu’un) sur une seule disposition…

> > 
> > Ajouter un outil simple pour concevoir sa disposition à la carte serait
> > le plus idéal pour séduire vraiment tout le monde.
> > 
> > 
> > Cordialement,
> > Olivier (Flamme)
> > 
> > 
> > 
> 
> 
> Comme Flamme, je regrette fortement cet aspect holiste que tu cherches à
> imposer. Car cela empêche de pouvoir faire un tri entre des idées pas
> toutes aussi pertinentes — et un certain nombre de votes récents ont
> montré que parmi tes idées, beaucoup ne suscitaient pas l’adhésion *ou
> du moins pas en l’état*.

J’avais annoncé depuis des mois que ma proposition est « à rogner jusqu’à 
conformité », et vous invitais à voir s’il y a quelque chose d’utile ou pas, et à 
piocher ce qui vous intéresse. 

L’impression d’holisme vient de la nature du projet de disposition de clavier, 
vous avez reconnu qu’il faut une conception d’ensemble, faute de quoi on 
aboutit à un patchwork, une sorte de chimère comme Nicolas l’a fait remarquer 
si joliment.

> 
> Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi tu essayes à transformer
> autant le BÉPO en le tirant exclusivement dans ta direction.

J’essaie de faire au mieux. J’espère que le problème n’est pas que ce soit
*ma* direction…

> Depuis le
> début de l’année, tu nous parles d’une disposition personnelle que tu as
> réalisée : l’ASERTUNIOPÉ trimodal, devenu ASERTUNIOP’, devenu
> dispoclavier.com, etc. Tu as une vision complète de ce que devrait être
> un clavier selon toi, et tu en as proposé une implémentation.
> Qu’attends-tu du projet BÉPO, alors ? Pourquoi ne pas laisser coexister
> le clavier BÉPO avec ta disposition, de façon séparée ? Je me pose ces
> questions depuis février…

De maintenir l’agencement des lettres, et même la carte simplifiée s’il le 
faut, tout en essayant d’implémenter des fonctionnalités utiles et de 
nouveaux fonctionnements plus performants.

Pour le reste, l’azerty et l’asertuniop’ sur http://dispoclavier.com 
resteront forcément des dispositions coexistantes (s’ils arrivent à 
une existence publique) avec le BÉPO.

> 
> Pour le reste, je suis convaincu que tu recevrais beaucoup plus
> d’attention si tu cessais de crier au complot, de prétendre que tes
> contradicteurs sont forcément de mauvaise foi, que des questions
> auxquelles une réponse n’est pas apportée seraient « éludées » ou encore
> que des décisions mystérieuses seraient prises par des initiés dont des
> parties concurrentes obtiendraient les faveurs. Si tu faisais l’effort
> de sortir de cette vision binaire opposant le lumineux prophète méprisé
> à la bureaucratie impériale corrompue, tu te rendrais peut-être compte
> que parmi les intervenants les plus réguliers, A2, Flavien, Flamme,
> Nicolas, Mimoza, Mélanie, etc.[1] ou moi-même sommes rarement en accord
> sur les choix à faire. Sauf que nous en discutons fréquemment,
> soumettons les différentes options au vote, évitons de taxer celles des
> autres d’« ineptes » même si elles nous paraissent porteuses d’un défaut
> extrêmement grave et acceptons de réviser nos opinions si des arguments
> sérieux sont apportés.

Ce dernier point, je l’avais fait avec le Ç sur C, devenu Ç sur S parce que 
Némolivier a opposé un argument sérieux au Ç sur C. Finalement je ne suis 
pas aussi loin du comportement idéal, malgré le tableau sombre que tu 
brosses. 

Quand tu réponds « Je réponds dans le texte », pourquoi effaces-tu la moitié ?
Cela donne justement cette impression.

> 
> En ce qui me concerne, et parce que je m’estime l’une des principales
> cibles de cette dialectique clivante que tu cherches à mettre en place,
> je n’ai plus l’intention de lire tes courriels sur cette liste si tu ne
> changes pas rapidement de méthodes de communications.

Pour ce qui est de moi, j’essaierai de faire un effort.

> 
> Malgré tout cordialement,
> 
> -- 
> Miltøn
> 
> ---

Cordialement,

Marcel


> 
> [1] : désolé pour tous ceux que j’aurais oubliés, je ne cherche pas à
> faire une liste exhaustive !
> 
> 
> 
>
> [ signature.asc (0.8 Ko) ]

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