Re: [EGD-discu] Quelle est la cible ?

[Marcel <bkn.ema@xxxxxxxxx>]

Bonjour,

je me permets de répondre à mon tour, et aussi aux questions que Miltøn a 
éludées en éditant…

Le 06/12/16 23:07, Europano a écrit :
> > 
> > Bonjour à tous,
> > Excusez mes questions mais je suis un peu perdu. Nous sommes invités à nous 
> > prononcer sur le symbole de la touche latin étendu et ponctuation.
> >  
> > Y-aura t’il un vote sur la position de cette touche ?

Le 06/12/16 à 23:20, Valentin Melot a écrit :
> 
> Hello ! Je réponds dans le texte.
> 
> Le 06/12/2016 à 23:06, Europano a écrit :
> > Y-aura t’il un vote sur la position de cette touche ?
> Je ne pense pas, ce vote a déjà eu lieu. Si quelqu’un souhaite proposer
> un changement, alors pourquoi pas, mais je doute qu’il soit accepté.

Par exemple, je suis quelqu’un qui propose de placer cette touche sur L comme 
Latin, en AltGr + L, position presque aussi ergonomique qu’AltGr + T, et d’y 
réunir IPA et Symboles scientifiques :
• IPA en double pression ;
• Symboles en triple pression et en sélectionnant directement parmi plusieurs 
cartes (c’est toujours plus rapide que « \equiv » par exemple).

Ceux qui seraient intéressés doivent se mettre en surnombre pour faire le poids, 
autrement ce ne sera jamais voté bien entendu…

> > Si non, sa position reste alors en {AltGr + t}, cela veut-il dire que le
> > symbole choisi (exemple ß) sera déplacé sur la carte latin étendu pour
> > être placé sur {AltGr + t} ?
> Non, pourquoi le serait-il ? Rien n’impose que le symbole de la touche
> morte soit en double pression de celle-ci, et la version 1.1 s’en
> détache peu à peu.

À raison, car les pressions multiples servent désormais à naviguer d’une touche 
morte à l’autre :

http://bepo.fr/wiki/Version_1.1/Touches_mortes/Pressions_multiples

Le potentiel de ce principe n’est pas encore suffisamment utilisé, puisque 
la double pression sur Latin donne actuellement le caractère hérité de la touche, 
le thorn, alors qu’on pourrait y mettre justement les lettres latines plus rares 
qui sont actuellement hébergées chez IPA.

S’il vaut vraiment la peine de consacrer plus d’une position à ces touches mortes, 
autant doubler Latin et doubler IPA par les doubles pressions.

> > Là aussi, si ce n’est pas le cas, à quoi servirait ce symbole ? Quelle
> > est le résultat des combinaisons suivantes {AltGr + t} + {AltGr + t} et
> > {AltGr + t} + {espace} ? Est-il cohérent de choisir un symbole qui ne
> > serait pas celui de carte latin ?
> Le symbole sert :
> * Sur les schémas des cartes
> * Sous Windows, où une combinaison qui n’existe pas (par exemple :
> accent circonflexe et c cédille) produit ce symbole suivi de la deuxième
> touche frappée (dans mon exemple : le symbole associé à la touche accent
> circonflexe, puis c cédille : ^ç). Sous X.org, ça ne sert effectivement
> à rien. Sous Mac OSX, je ne sais pas.
> 
> Pour tes exemples, les résultats dépendent donc des OS.

Sous macOS (nom actuel de l’OS, comme on le voit aussi sur le wiki du bépo), 
c’est Flavien qui le sait, il me semble ; donc bienvenue à lui pour répondre 
à son tour.
D’après ce que j’ai vu, il y a des terminateurs, donc on peut faire sortir 
quelque chose. Mais je me répète : c’est du gaspillage, si c’est au détriment 
d’une touche morte qui n’est pas mise, parce que l’implémentation des pressions 
multiples n’est pas menée systématiquement.

> >  
> > (Une réponse ? Version_1.1/Touches_mortes/Caractèrs_morts)

Effectivement cette page :

http://bepo.fr/wiki/Version_1.1/Touches_mortes/Caract%C3%A8res_morts

je l’ai mise en place en particulier à cause du fait que sur les dispositions 
les plus à jour, l’appui sur {espace} après une touche morte à diacritique 
sert à insérer le diacritique combinant. 

Après les touches mortes génériques comme Latin, IPA, Symboles, l’espace peut 
servir à remplacer les pressions multiples pour naviguer entre les couches, car 
l’utilisateur trouve moins gênant d’appuyer sur espace après une touche, que de 
frapper une même touche deux fois avec les autres doigts. Bien vu !

> >  
> > J’ai un peu peur qu’à l’approche de la date fatidique, nous nous retrouvions sous 
> > une avalanche de propositions et de décisions, prisent dans la précipitation et 
> > sans vraiment de cohérence. Exemple placement et symbole de touche morte choisi 
> > séparément. Déstructurant de ce fait un Bépo fruit de longues réflexions.

Effectivement la démarche actuelle accuse un manque de cohérence, à cause de 
son approche atomisée, qui sert à protéger des « acquis » récemment votés. 
J’ai insisté plusieurs fois sur la nécessité d’une démarche globale, une 
gestion du projet sans “file d’attente” bureaucratique…

Actuellement, des propositions logiques et cohérentes sont écartées parce que 
les prérequis « n’ont pas été actés », par exemple :
• touche morte Rayé sur Maj + AltGr + [=], et les prime/double prime par 
Accent aigu suivi du chiffre du nombre de primes (′, ″, ‴, ⁗ ; aussi pour les 
primes inversés, par Accent grave : ‵, ‶, ‷) ;
• touche morte Barré sur AltGr + [%], et le pour mille en Circonflexe % ;
• touche morte Rond en chef sur AltGr + [=], et le symbole ≠ par Barré…

D’autre part, certains processus sont menés en double, par exemple :

http://bepo.fr/wiki/Version_1.1/Touches_vives/C%C3%A9dille

après :

http://bepo.fr/wiki/Version_1.1/Touches_vives/Compatibilit%C3%A9

Une explication est que ce dernier ayant échoué pour les raisons que l’on sait, 
il a fallu remettre sur les rails la même affaire mais suite à une nouvelle 
initiative, par d’autres personnes…

> >  
> > J’ai le sentiment que la perspective de la normalisation, a aiguisé l’appétit 
> > de nombreuses personnes, prêtes à tout pour pousser « leur » clavier idéal, 
> > sans respect pour le travail déjà accompli.

Je me sens concerné parce que je suis l’une de ces personnes, l’une des deux 
dernières parties restées dans la course (bien qu’à vrai dire, j’aie commencé 
à laisser tomber). Effectivement j’ai une certaine idée du clavier d’ordinateur 
et j’ai fait un maximum pour essayer de la partager. Mais cela dit, du côté du 
bépo, je n’ai pas d’ambition personnelle (peut-être un meilleur terme qu’« appétit »), 
car mon objectif – que j’avais déjà détaillé au début de l’année – est de fournir 
aux personnes qui travaillent avec ce qu’ils ont, une disposition permettant 
d’accomplir plus et mieux simplement, et de l’ergonomiser comme je l’avais indiqué.
Je me fais toutefois un devoir de synchroniser le bépo avec les fonctionnalités 
que je peux proposer, d’où mon ambition de convaincre les acteurs du développement 
du bépo de s’ouvrir à ces propositions. 

> >  
> > Ne devrions-nous pas nous concentrer sur les dernières exigences de
> > l’AFNOR ? Ne pourrions-nous pas voter justement pour écarter les sujets
> > les moins prioritaires (ex. Cyrillique, etc) ? Y-a t’il une liste de ces
> > demandes ?
> Oui, les points hors-norme ne sont pas traités en priorité. J’avais
> proposé de lancer les discussions pour savoir s’il fallait « réserver
> des places » à d’autres touches mortes, mais plusieurs contributeurs ont
> émis des réserves tout-à-fait sensées, et ce n’est plus à l’ordre du
> jour à court terme.
> 
> Bien à toi,

> > Touches mortes chaînées ? (http://bepo.fr/wiki/Version_1.1/Touches_mortes)
 
L’AFNOR écrit à ce sujet : 

« ALPHABET LATIN – DIACRITIQUES [remarquez la capitalisation]
Application des combinaisons
Systématique, là où ISO/IEC 10546 (Unicode) prévoit un point de codage »

Or on a appris que les doubles diacrités ne sont pas pris en charge, pour des 
raisons que je ne connais pas. Et effectivement, sur le projet bépo, l’enchaînement 
des touches mortes n’est actuellement considéré que pour l’implémentabilité des 
pressions multiples pour accéder à des diacritiques comme l’« aigu double ».

@LeBret et @ceux qui ont émis des observations sur ce point :
[En fait, c’est l’AFNOR qui donne le mauvais exemple en omettant systématiquement 
le mot « accent » dans la liste des diacritiques à prendre en charge…]
 
> -- 
> Miltøn

Bonne journée à tous,

Marcel

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