Re: [EGD-discu] [Proposition] Améliorer le placement de # et $

[Marcel <bkn.ema@xxxxxxxxx>]

Le 27/12/16 22:39, Nicolas Chartier a écrit :
> 
> On Tue, 27 Dec 2016 21:42:58 +0100 (CET)
> Marcel  wrote:
> 
> > Bonsoir Nicolas,
> > 
> > j’ai attentivement lu avec intérêt ta réponse, et ma première
> > réaction a été de la prendre comme le dernier mot, le mot de la fin.
> > Mais très vite ça m’a follement rappelé la « réécriture de
> > l’histoire », la « novlangue » et l’« inversion des valeurs » façon
> > « 1984 ». Je ne te cache pas que cette idée m’a fait quelques
> > secondes de fou rire (histoire de ne pas rire derrière le dos des
> > autres).
> 
> Et c’est bien dommage car cet effet n’était pas voulu (l’effet
> novlangue, pas l’effet de te faire rire).
> Par contre pour l’aspect réécriture de l’histoire, je ne vois (encore
> une fois, question d’habitude) pas où tu veux en venir (à l’exception
> d’un passage plus bas sur les archives de la mailing list).
> 
> > Alors déjà, conformément à une demande, je ne te ressors pas les
> > citations contraires que j’avais citées x fois sur cette liste et
> > dont tu dois te souvenir forcément, quoi que tu en dises.
> 
> J’ai l’impression que tu supposes que je lis tous tes mails, en entier.
> C’est bien évidemment faux.
> Par contre ce mail-ci, je l’ai lu.
> 
> > On ne va pas se livrer une guerre d’intox, et pourtant tu filtres
> > habilement ce qui ne va pas dans ton sens afin de resservir le reste
> > aux lecteurs de cette liste, croyant qu’ils seront assez naïfs pour se
> > laisser berner ? Certes j’ai fait un peu pareil, mais dans l’idée que
> > les retours d’expérience ingénus et non modulés du premier temps sont
> > les plus authentiques.
> 
> Un peu ?
> Cool, c’est à ton tour de me faire rire…

En fait, il y a eu une volte-face qui m’a agacé parce qu’elle était comme un 
pied de nez, et du coup je me suis refusé à la prendre en compte. Mais bon, 
laissons tomber.

> 
> > Sur les éditeurs de texte et la prétendue inutilité de saisir des
> > balises fermantes et autofermées, je me permets de citer ce qu’en
> > écrit R. Rimelé dans /HTML 5/ (2013) :
> > 
> > « Choisir un bon éditeur de texte est essentiel pour se sentir à
> > l’aise dans le développement web. De par leur principe, les standards
> > du Web (HTML, CSS, JavaScript, XML) qui ne sont en réalité que des
> > fichiers texte, peuvent être édités avec un simple programme tel que
> > le Bloc-notes (Windows), Vim/Emacs (Linux), ou TextEdit (Mac OS X).
> > C’est là un grand avantage qui vous rend libre de choisir votre
> > environnement de développement de A à Z. Les plus aguerris choisiront
> > probablement un éditeur sobre doté de nombreux raccourcis, tandis que
> > les débutants préféreront une interface conviviale possédant une aide
> > à la conception.
> 
> Du coup, avec un éditeur sobre doté de nombreux raccourcis, il doit
> être possible de saisir simplement la sémantique de la balise, et taper
> juste un raccourci pour que l’outil remplisse lui-même la syntaxe, non ?
> 
> Parce qu’en développement je considère qu’on arrive à un niveau de
> complexité tel qu’on cherche à monter en niveau d’abstraction et ne
> plus devoir se taper de la syntaxe lourde.
> 
> Mais il est vrai que je parle de développement, et que tu parles de
> HTML/XML.
> Est-ce que cette considération n’est plus valable pour autant ?

Si, certainement. Mais il m’arrive aussi d’ajouter des choses comme 
du gras ou de l’italique à l’aide de balises…

> 
> > « Vous avez toujours la possibilité d’utiliser un programme plus
> > évolué proposant un aperçu Wysiwyg (/What you see is what you get/)
> > au fur et à mesure de la rédaction du document HTML, mais n’oubliez
> > pas que pour avoir un contrôle exact du code, il vous faudra
> > pratiquement toujours mettre les mains dans le cambouis. »
> 
> Pour avoir eu à remanier le résultat de ces fameux WYSIWYG, je ne peux
> qu’aller dans le même sens que cette personne.
> 
> > Ces 6 derniers mots, j’avais déjà eu l’occasion de les citer. — Suit
> > une liste à puces de critère de choix. Encore les deux premiers
> > alinéas de la page suivante (p. 67), si tu veux bien :
> > 
> > « De nos jours, une pléthore d’outils est disponibles sur Internet en
> > téléchargement gratuit ou payant. Chacun d’entre eux dispose de
> > nombreuses qualités, mais aussi de défauts, il vous appartient de
> > faire votre choix en regard de votre système d’exploitation, de vos
> > habitudes et connaissances.
> > 
> > « Il est possible d’adjoindre à la plupart des éditeurs texte dignes
> > de ce nom des extensions facilitant l’écriture de code, notamment une
> > extension nommée Emmet (ex Zen Coding), permettant d’écrire plus
> > rapidement du code HTML à partir d’une chaîne de syntaxe CSS et d’un
> > raccourci clavier. »
> 
> Je trouve que ça s’approche de ce dont je parlais plus haut (saisir
> directement la sémantique et non plus la syntaxe).

C’est certainement intéressant. Peut-être je vais l’essayer un jour.

> 
> > Personnellement je ne comprends rien à tout cela, j’ai vite laissé
> > tomber l’utilisation de l’éditeur HTML gratuit que j’ai, n’ai jamais
> > installé Eclipse parce qu’à l’époque je n’avais ou n’utilisais pas
> > internet chez moi, et écris des pages web /from scratch/. Du coup
> > vous comprenez certaines choses, et si ça vous fait bien rigoler, on
> > sera quittes.
> 
> Oui alors je t’arrête tout de suite, utiliser Eclipse pour faire du
> HTML, tu as bien fait, c’est pas fait pour :)

En fait, Eclipse est fait pour plein de choses, dont le développement web 
paraît être la moindre. Il comporte un assistant « Projet Web statique », 
et peut s’afficher en « perspective Web ».. Cf. /HTML 5. Le guide complet/ 
de L. Guitier et J.-P. Imbert (2014). Réciproquement, le fait qu’Eclipse 
permet de faire beaucoup d’autres choses, je viens de le découvrir !

> 
> Je pense que pour bien comprendre ce que l’on fait dans ce domaine, il
> faut faire les chose à la main, mettre les mains dans le cambouis, se
> planter, recommencer, et progresser.
> Mais une fois qu’on a compris comment ça fonctionne, on peut alors
> gagner du temps en utilisant des outils dont on comprend le résultat (à
> supposer qu’ils produisent le résultat attendu, ce qui n’est clairement
> pas le cas de nombre de WYSIWYG dont on parlait précédemment).
> 
> Du coup, je considère que le gain se situera davantage dans l’outil
> utilisé que dans le clavier, clavier faisant gagner du temps au début
> de l’apprentissage, quand on a réellement à taper ces balises.

Il reste qu’un clavier focalisé sur une façon de travailler et insupportant 
d’autres tâches me semble sujet à une limitation arbitraire, attendu qu’il 
est possible de l’agencer de manière à supporter les digrammes </ />. 
Quitte à doubler la barre oblique, comme sur l’azerty dispoclavier (sur la 
touche habituelle, mais avec l’astérisque monté en Maj lui aussi, et puis 
en AltGr à côté de > (qui est à côté de <). J’aime bien aussi les 
digrammes automatiques en Maj + AltGr, comme je les ai encore sur ma 
version obsolète. Après, si ça n’intéresse plus personne, je n’insiste plus 
pour le bépo.

> 
> > Mais je vais vite voir s’il y a encore des trucs à répondre dans le
> > texte :
> > 
> > Le 27/12/16 19:56, Nicolas Chartier a écrit :
> > > 
> > > On Thu, 22 Dec 2016 23:34:00 +0100 (CET)
> > > Marcel wrote:
> > > 
> > > > Et Jeudi 22 Décembre 2016 21:52:12, Nicolas Chartier a écrit : 
> > > > > Le projet avait 5 ans à l’époque, il en a maintenant plus de
> > > > > 13, ça vous vient pas à l’idée que si c’était si pourri que ça,
> > > > > des gens auraient vraiment râler de façon visible depuis ? 
> > > > 
> > > > Non que ce soit « pourri »… Certaines choses sont juste
> > > > sous-optimales. Les « râleries » sont bien visibles, par exemple
> > > > Kaze sur le wiki, et le dernier post sur Linux.fr que Mimoza a
> > > > partagé. 
> > > 
> > > Je suis bien au courant des râleries de Kaze, il était actif sur le
> > > projet pendant pas mal de temps, y compris au moment de la
> > > stabilisation.
> > > On a d’ailleurs pas mal échangé lors des RMLL à Nantes.
> > > 
> > > Mais comment être crédible en qualifiant de rédhibitoire la
> > > position du W pour la programmation ?
> > > C’est pourtant ce qu’il fait, dès la 2e ligne de sa page perso
> > > présentant une variante :
> > > http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Kaze/B%C3%A9po-intl
> > > 
> > > Ok pour le W et l’anglais, ça peut être chiant.
> > > Mais pour la programmation ? 
> > 
> > Oui il paraît qu’en anglais, le w est 4 fois plus fréquent qu’en
> > programmation, donc Kaze aurait dû tout de suite parler de l’anglais
> > (puisqu’il a fait un bépo-intl).
> 
> J’ai pas de statistiques sur le sujet, mais je trouve qu’il a vachement
> forcé le trait…
> 
> > > Deux lignes plus loin, ça cause .
> > > C’était valable en 2008.
> > > On est en 2016 (bientôt 2017), qui écrit encore manuellement du XML
> > > ou du HTML ? 
> > 
> > Moi, du HTML. Si tout va bien, bientôt de l’XML si je ne vais pas
> > pouvoir tout générer dans le tableur. Donc au minimum dans les
> > formules. 
> 
> Comme on parlait d’outil plus haut, générer du XML à partir de formules
> dans un tableur, ça me parait un peu… inadéquat.
> Si c’est pour générer les pilotes pour ta disposition, je pense que le
> générateur de config développé par et pour le bépo devrait te servir.

Merci mais je m’interdis d’y toucher pour faire autre chose que du bépo, 
même s’il supportait les enchaînements de touches mortes, la modificatrice 
Num, la bascule VerrPro, et les modificatrices Arabe et Grec ajoutées aux 
bascules.

> 
> > > Je prends un exemple courant de XML en programmation : les fichiers
> > > de conf, par exemple spring (framework java).
> > > Spring est passé de la configuration XML à l’injection par
> > > annotation en 2006-2007.
> > > On est bientôt en 2017… 
> > 
> > Apple est passé des fichiers .uchr seuls au support des .keylayout en
> > XML pour macOS 10.2, si j’ai bon, et le CLDR a les dispositions de
> > clavier en XML.
> 
> Je n’ai pas dit que le XML n’était plus du tout utilisé, je voulais
> simplement dire que ce n’est pas un usage si fréquent que certains
> voudraient le faire croire.
> 
> Et franchement, la définition des layouts claviers sur un OS, c’est du
> one-shot, et pour le coup un peu méta.
> Je trouve que c’est un peu comme dire que le symbole þ sert beaucoup
> parce qu’on l’a beaucoup utilisé pour parler de l’emplacement de la
> touche þ.
> C’est sûrement un fausse impression car je pense que tu as pris cet
> exemple comme ça aurait pu être n’importe quoi d’autre.

Comme la base de données Unicode, qui existe en versions XML. Beaucoup 
de répertoires de données sont en XML, d’après ce que je vois.

> 
> > > Supprimer les accès direct à È et à À au profit de la touche morte `
> > > est une piste qui peut valoir la peine d’être explorée pour une
> > > v2. 
> > 
> > Je ne supprimerais pas ces accès directs, voire, j’ajouterais l’accès 
> > direct à l’œ (comme dans Utilisateur:Marcel/Version_2..0 et sur
> > dispoclavier).
> 
> L’œ était en accès direct sur la version initiale du bépo.

Bien que n’en ayant aucune idée, j’ai tout de suite pensé qu’il aurait fallu 
la garder cette version. Moi aussi j’aurais très mal vécu cette altération, 
cette aliénation du projet. En plus, l’œ (et l’ù) dans le groupe 2 font que 
le sélecteur de groupe 2 doit être AltGr sous Windows, faute de quoi la 
bascule VerrCap n’est pas applicable, or les utilisateurs en font une 
condition, comme on a pu le lire ici. Et avec AltGr on a tous les problèmes 
que l’on connaît, sous Windows.

> 
> > > Ah et euh, accessoirement, pour en revenir au sujet initial, Kaze a
> > > fait plein de changements, mais il n’a pas touché au $ #, ni pour
> > > le bépow, ni pour le bépo variante développeur. 
> > 
> > C’est surprenant, je ne l’avais pas vu. Il doit avoir eu de bonnes
> > raisons de les y garder. Mais cela n’enlève rien au nombre d’autres
> > personnes critiques.
> 
> Certes.
> 
> > > Oh, et l’avis de gens qui prennent un éditeur de texte pour un IDE
> > > ne m’intéresse tout simplement pas. 
> > 
> > Pour coder un programme, il faut sans doute un environnement de
> > dévelppement intégré, mais ce n’est pas écrire une page web.
> 
> On peut écrire une page web à la main.
> On peut utiliser un outil dédié et n’avoir qu’à remplir le contenu.
> On peut développer carrément un tel outil ou une application dans ce
> but.

En fait c’est ce que je fais pour une partie de la page, qui est générée 
semi-automatiquement à l’aide d’un convertisseur qui est dans un classeur 
de feuilles de calcul. 

> 
> Comme je disais plus haut, je considère qu’il faut vraiment commencer
> par la première étape, se manger des murs, etc. pour apprendre et
> progresser.
> 
> Mais comprend que beaucoup de personne ont dépassé ce stade, et que
> forker le bépo pour les personnes qui sont encore au premier stade me
> chagrine un brin.

Bien sûr si c’est au détriment des premières. Mais l’idée était qu’il n’y a pas 
besoin de fork, et qu’on peut tout intégrer au bépo 1.1.

> 
> > > D’autre part, je suppose que le public principal de ce site :
> > > - n’a pas la même utilisation d’un clavier que Mme Michu ;
> > > - est capable de créer sa propre variante pour l’adapter à son
> > > besoin.
> > > 
> > > C’est ce que Kaze, Némo, Laurent et moi-même avont fait, ainsi que
> > > bien d’autres.
> > > Attention je ne dis pas que les personnes sus-nommées sont des
> > > lecteurs de linux.fr :D
> > > 
> > > > Si les critiques s’estompent, c’est en partie par le même effet
> > > > qui fait accepter le qwerty (comme Thomas l’a noté aujourd’hui) et
> > > > l’azerty. On n’a pas besoin qu’on nous redise les choses x fois. 
> > > 
> > > Si on avait déjà à l’époque autant de variantes qui se sont créées,
> > > c’est parce que des personnes considéraient que le bépo n’allait pas
> > > assez loin.
> > > D’autres personnes aussi souhaitaient aller plus loin… mais dans
> > > des directions différentes, voire opposées.
> > > C’est pour cela que l’on avait arrêter de chercher à améliorer car
> > > si on gagnait d’un côté, c’était pour perdre de l’autre. 
> > 
> > Comme je le supposais depuis des mois : cette situation d’impasse
> > était due selon moi à la non-utilisation de certaines ressources, que
> > je propose d’utiliser maintenant. Il me semble que l’on peut ainsi
> > aller plus loin sans perdre d’un côté.
> 
> Sans parler de perdre sur tel ou tel type d’utilisation, ne risque-t-on
> pas de perdre ailleurs…
> Niveau ergonomie peut-être ?

Non, car cela permet d’avoir davantage d’ergonomie sauf sur les touches 
mortes diacritiques, si elles sont toutes en Maj + AltGr, au bénéfice de 
l’ergonomie des caractères informatiques.

> Niveau facilité d’apprentissage ?

Si c’est ça le problème, on peut prendre l’asertuniop’, facile à mémoriser 
à partir de l’azerty. Il y a moins à apprendre. Et les touches mortes sont 
plus faciles à retenir, par l’initiale (ou la mnémonique graphique), et toutes 
au même niveau.

> Niveau portabilité ?

Oui, je commence à voir que même Windows risque d’avoir un domaine exclusif. 
Mais brider le bépo à l’intersection de tous les OS me semble dommage et injuste.

> 
> > > > aussi la demande pressante pour l’ergonomie du Ç sur ANSI, qui a
> > > > été retirée, sans perdre de sa motivation. 
> > > 
> > > Demande pressante ?
> > > Te souviens-tu de la part de qui ? Parce que dans mon souvenir
> > > c’est JK qui a évoqué le sujet. Et je n’ai pas vu grand chose que
> > > ressemble de près ou de loin à une demande pressante de sa part. 
> > 
> > Si. Tu as vu grand-chose, et tu l’as revu plusieurs fois si tu as lu
> > mes mails avec les citations, et il y a de fortes chances que tu les
> > lisais, et je ne vais pas refaiire les citations, elles sont
> > référencées sur le wiki :
> > http://bepo.fr/wiki/Version_1.1/Touches_vives/Compatibilit%C3%A9#cite_note-1
> 
> Comme dit plus haut, non, je n’ai pas assez de temps pour lire
> l’intégralité de ce que tu produis.

Pas de souci.

> 
> > Mais je viens de constater que les deux mails ont été retirés de
> > l’archive. Cela renforce l’impression de réécriture de l’histoire
> > comme G. Orwell l’avait anticipé. Quand un mail privé de ma part
> > avait fini dans l’archive de la ML d’Unicode, on m’a répondu que l’on
> > n’a pas l’habitude d’éditer les archives. Dans ceux d’EGD-discu, il
> > en manque d’autres, d’ailleurs. 
> 
> Ah, nous y voilà.
> Tu crois qu’il en manque d’autres ? C’est normal, il n’y a tout
> simplement plus d’archives publiques.
> 
> Il y a des documents qui ont été publiées alors qu’ils n’auraient pas
> du.
> On ne peut pas éditer les archives. Donc elles ont été désactivées.

Effectivement j’aurais dû vérifier, il n’y en a plus du tout. Pour le coup, 
c’était mon « trouble paranoïaque »… Toutefois, j’avais trouvé en consultant 
des listes par date, que tel ou tel mail était « message unavailable ». Ça m’a 
toujours questionné, et c’est pour ça que je suis tout de suite parti sur 
l’hypothèse de l’édition. Pour moi, Unicode a fait une exception (j’avais parlé 
de l’Imprimerie nationale hors liste, et le destinataire a répondu sur la liste),
il fallait juste que je fasse attention pour que ça ne se reproduise pas. Je ne 
vois pas pourquoi les admin de la ML ne pourraient pas retirer des pièces 
jointes. Il suffirait de supprimer les fichiers dans le dossier, j’imagine. 
Mais ne plus publier les archives et rendre la ML privée, est certainement 
une décision judicieuse par ces temps-ci. Même si ça me semble un brin 
exagéré, draconien.

> 
> > > En revanche j’ai trouvé plutôt l’inverse :
> > > 
> > > > nemolivier> Non, mais du coup, on double le ç pour « aider » mais
> > > > nemolivier> ça n’aide pas beaucoup…
> > > > JuliaKarolina> Ce sera pour la v2
> > > > JuliaKarolina> On s'en fout du ç
> > > > JuliaKarolina> Et du w 
> > > 
> > > La personne que j’ai trouvé la plus insistante sur le sujet, c’est
> > > tout simplement toi. 
> > 
> > Et en plus, c’était pas pour moi, car d’une, je n’ai pas de clavier
> > ANSI, et de deux, j’utilise l’asertuniop’.
> 
> C’est pourquoi j’ai été surpris de ton insistance en fait…

Hmm, au final ce n’était pas la peine.

Cela dit, j’ai de la famille en Ontario et des connaissances au Québec.

> 
> > > > Arguer d’un faible niveau de râleries pour s’autoriser à ne pas en
> > > > tenir compte, c’est limite mauvaise foi, comme les SAV et chefs de
> > > > produit qui attendent que le nombre de réclamations dépasse N pour
> > > > commencer à investir dans les améliorations ? 
> > > 
> > > Et quid des gens qui râlent dans le sens opposé ? Chose qui ne doit
> > > pas arriver souvent côté SAV (enfin je suppose, je n’ai jamais
> > > bossé en SAV).
> > > 
> > > > Non, ce n’est pas le fonctionnement qui ressemble à un projet de
> > > > disposition de clavier ergonomique. 
> > > 
> > > Perdre du temps à luter contre des sophismes non plus, et
> > > pourtant… 
> > 
> > Cela et d’autres choses me font penser que tout le monde est le mieux
> > servi si j’arrête de m’occuper du bépo. Quel intérêt d’inventer des
> > sophismes ? Ce n’est pas ce que je pensais faire.
> 
> Cette remarque ne t’étais pas destiné exclusivement.

D’accord. Mais pour les autres c’est pareil je pense.


Marcel

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