Re: [EGD-discu] [Proposition] Améliorer le placement de # et $

[Marcel <bkn.ema@xxxxxxxxx>]

Bonsoir Nicolas,

j’ai attentivement lu avec intérêt ta réponse, et ma première réaction a été 
de la prendre comme le dernier mot, le mot de la fin. Mais très vite ça m’a 
follement rappelé la « réécriture de l’histoire », la « novlangue » et l’« inversion 
des valeurs » façon « 1984 ». Je ne te cache pas que cette idée m’a fait 
quelques secondes de fou rire (histoire de ne pas rire derrière le dos des autres).

Alors déjà, conformément à une demande, je ne te ressors pas les citations 
contraires que j’avais citées x fois sur cette liste et dont tu dois te souvenir 
forcément, quoi que tu en dises. On ne va pas se livrer une guerre d’intox, et 
pourtant tu filtres habilement ce qui ne va pas dans ton sens afin de resservir 
le reste aux lecteurs de cette liste, croyant qu’ils seront assez naïfs pour se 
laisser berner ? Certes j’ai fait un peu pareil, mais dans l’idée que les retours 
d’expérience ingénus et non modulés du premier temps sont les plus authentiques.

Sur les éditeurs de texte et la prétendue inutilité de saisir des balises fermantes 
et autofermées, je me permets de citer ce qu’en écrit R. Rimelé dans /HTML 5/ (2013) :

« Choisir un bon éditeur de texte est essentiel pour se sentir à l’aise dans le développement web. 
De par leur principe, les standards du Web (HTML, CSS, JavaScript, XML) qui ne sont en réalité 
que des fichiers texte, peuvent être édités avec un simple programme tel que le Bloc-notes 
(Windows), Vim/Emacs (Linux), ou TextEdit (Mac OS X). C’est là un grand avantage qui vous 
rend libre de choisir votre environnement de développement de A à Z. Les plus aguerris choisiront 
probablement un éditeur sobre doté de nombreux raccourcis, tandis que les débutants préféreront 
une interface conviviale possédant une aide à la conception.

« Vous avez toujours la possibilité d’utiliser un programme plus évolué proposant un aperçu Wysiwyg 
(/What you see is what you get/) au fur et à mesure de la rédaction du document HTML, mais 
n’oubliez pas que pour avoir un contrôle exact du code, il vous faudra pratiquement toujours mettre 
les mains dans le cambouis. »

Ces 6 derniers mots, j’avais déjà eu l’occasion de les citer. — Suit une liste à puces de critère de choix..
Encore les deux premiers alinéas de la page suivante (p. 67), si tu veux bien :

« De nos jours, une pléthore d’outils est disponibles sur Internet en téléchargement gratuit ou payant. 
Chacun d’entre eux dispose de nombreuses qualités, mais aussi de défauts, il vous appartient de faire 
votre choix en regard de votre système d’exploitation, de vos habitudes et connaissances.

« Il est possible d’adjoindre à la plupart des éditeurs texte dignes de ce nom des extensions facilitant 
l’écriture de code, notamment une extension nommée Emmet (ex Zen Coding), permettant d’écrire 
plus rapidement du code HTML à partir d’une chaîne de syntaxe CSS et d’un raccourci clavier. »

Personnellement je ne comprends rien à tout cela, j’ai vite laissé tomber l’utilisation de l’éditeur HTML 
gratuit que j’ai, n’ai jamais installé Eclipse parce qu’à l’époque je n’avais ou n’utilisais pas internet chez 
moi, et écris des pages web /from scratch/. Du coup vous comprenez certaines choses, et si ça vous 
fait bien rigoler, on sera quittes.

Mais je vais vite voir s’il y a encore des trucs à répondre dans le texte :

Le 27/12/16 19:56, Nicolas Chartier a écrit :
> 
> On Thu, 22 Dec 2016 23:34:00 +0100 (CET)
> Marcel  wrote:
> 
> > Et Jeudi 22 Décembre 2016 21:52:12, Nicolas Chartier a écrit :
> > > Le projet avait 5 ans à l’époque, il en a maintenant plus de 13, ça
> > > vous vient pas à l’idée que si c’était si pourri que ça, des gens
> > > auraient vraiment râler de façon visible depuis ? 
> > 
> > Non que ce soit « pourri »… Certaines choses sont juste
> > sous-optimales. Les « râleries » sont bien visibles, par exemple Kaze
> > sur le wiki, et le dernier post sur Linux.fr que Mimoza a partagé.
> 
> Je suis bien au courant des râleries de Kaze, il était actif sur le
> projet pendant pas mal de temps, y compris au moment de la
> stabilisation.
> On a d’ailleurs pas mal échangé lors des RMLL à Nantes.
> 
> Mais comment être crédible en qualifiant de rédhibitoire la position du
> W pour la programmation ?
> C’est pourtant ce qu’il fait, dès la 2e ligne de sa page perso
> présentant une variante :
> http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Kaze/B%C3%A9po-intl
> 
> Ok pour le W et l’anglais, ça peut être chiant.
> Mais pour la programmation ? 

Oui il paraît qu’en anglais, le w est 4 fois plus fréquent qu’en programmation, 
donc Kaze aurait dû tout de suite parler de l’anglais (puisqu’il a fait un bépo-intl).

> 
> Deux lignes plus loin, ça cause </ />.
> C’était valable en 2008.
> On est en 2016 (bientôt 2017), qui écrit encore manuellement du XML ou
> du HTML ?

Moi, du HTML. Si tout va bien, bientôt de l’XML si je ne vais pas pouvoir 
tout générer dans le tableur. Donc au minimum dans les formules. 

> 
> Je prends un exemple courant de XML en programmation : les fichiers de
> conf, par exemple spring (framework java).
> Spring est passé de la configuration XML à l’injection par annotation
> en 2006-2007.
> On est bientôt en 2017…

Apple est passé des fichiers .uchr seuls au support des .keylayout en XML 
pour macOS 10.2, si j’ai bon, et le CLDR a les dispositions de clavier en XML.

> 
> Il y a 3 ans, j’ai fait plusieurs mois de développement front web.
> On produisait bien du HTML, mais on n’a pas du en écrire une ligne…
> Parce que https://github.com/pugjs/pug (tiens, ça s’appelait encore
> Jade à l’époque).
> 
> 
> Bref, Kaze a eu de très bonnes idées, mais pour un usage bien
> spécifique, lié à des pratiques d’une époque spécifique elle aussi.
> 
> Supprimer les accès direct à È et à À au profit de la touche morte `
> est une piste qui peut valoir la peine d’être explorée pour une v2.

Je ne supprimerais pas ces accès directs, voire, j’ajouterais l’accès 
direct à l’œ (comme dans Utilisateur:Marcel/Version_2.0 et sur dispoclavier).

> 
> Ah et euh, accessoirement, pour en revenir au sujet initial, Kaze a fait
> plein de changements, mais il n’a pas touché au $ #, ni pour le bépow,
> ni pour le bépo variante développeur.

C’est surprenant, je ne l’avais pas vu. Il doit avoir eu de bonnes raisons de 
les y garder. Mais cela n’enlève rien au nombre d’autres personnes critiques.

> 
> 
> Côté linux.fr, Je ne lis plus ce site depuis peut-être 12 ans
> maintenant.
> Linux.fr à l’époque, c’était comme youtube maintenant :
> - quelques éléments de contenus intéressant, noyés au milieu du bruit
> (oui, ok, c’est un peu la définition même du bruit). Bref, un PSNR
> faible…
> - lire les commentaires = risquer de perdre du temps (au mieux) voire sa
> santé mentale (au pire).
> 
> Le niveau s’est peut-être amélioré depuis, ce que je lui souhaite vu
> qu’on partait de trèèèèès loin.
> 
> Oh, et l’avis de gens qui prennent un éditeur de texte pour un IDE ne
> m’intéresse tout simplement pas.

Pour coder un programme, il faut sans doute un environnement de dévelppement 
intégré, mais ce n’est pas écrire une page web.

> 
> D’autre part, je suppose que le public principal de ce site :
> - n’a pas la même utilisation d’un clavier que Mme Michu ;
> - est capable de créer sa propre variante pour l’adapter à son besoin.
> 
> C’est ce que Kaze, Némo, Laurent et moi-même avont fait, ainsi que bien
> d’autres.
> Attention je ne dis pas que les personnes sus-nommées sont des lecteurs
> de linux.fr :D
> 
> > Si les critiques s’estompent, c’est en partie par le même effet qui
> > fait accepter le qwerty (comme Thomas l’a noté aujourd’hui) et
> > l’azerty. On n’a pas besoin qu’on nous redise les choses x fois.
> 
> Si on avait déjà à l’époque autant de variantes qui se sont créées,
> c’est parce que des personnes considéraient que le bépo n’allait pas
> assez loin.
> D’autres personnes aussi souhaitaient aller plus loin… mais dans
> des directions différentes, voire opposées.
> C’est pour cela que l’on avait arrêter de chercher à améliorer car si
> on gagnait d’un côté, c’était pour perdre de l’autre.

Comme je le supposais depuis des mois : cette situation d’impasse était due 
selon moi à la non-utilisation de certaines ressources, que je propose d’utiliser 
maintenant. Il me semble que l’on peut ainsi aller plus loin sans perdre d’un côté.

> 
> > aussi la demande pressante pour l’ergonomie du Ç sur ANSI, qui a été
> > retirée, sans perdre de sa motivation.
> 
> Demande pressante ?
> Te souviens-tu de la part de qui ? Parce que dans mon souvenir c’est JK
> qui a évoqué le sujet. Et je n’ai pas vu grand chose que ressemble de
> près ou de loin à une demande pressante de sa part.

Si. Tu as vu grand-chose, et tu l’as revu plusieurs fois si tu as lu mes mails avec 
les citations, et il y a de fortes chances que tu les lisais, et je ne vais pas refaiire 
les citations, elles sont référencées sur le wiki :
http://bepo.fr/wiki/Version_1.1/Touches_vives/Compatibilit%C3%A9#cite_note-1
Mais je viens de constater que les deux mails ont été retirés de l’archive. Cela 
renforce l’impression de réécriture de l’histoire comme G. Orwell l’avait anticipé. 
Quand un mail privé de ma part avait fini dans l’archive de la ML d’Unicode, on 
m’a répondu que l’on n’a pas l’habitude d’éditer les archives. Dans ceux d’EGD-discu, 
il en manque d’autres, d’ailleurs. 

> En revanche j’ai trouvé plutôt l’inverse :
> 
> > nemolivier> Non, mais du coup, on double le ç pour « aider » mais ça
> > nemolivier> n’aide pas beaucoup…
> > JuliaKarolina> Ce sera pour la v2
> > JuliaKarolina> On s'en fout du ç
> > JuliaKarolina> Et du w
> 
> La personne que j’ai trouvé la plus insistante sur le sujet, c’est tout
> simplement toi.

Et en plus, c’était pas pour moi, car d’une, je n’ai pas de clavier ANSI, et 
de deux, j’utilise l’asertuniop’.

> 
> > Arguer d’un faible niveau de râleries pour s’autoriser à ne pas en
> > tenir compte, c’est limite mauvaise foi, comme les SAV et chefs de
> > produit qui attendent que le nombre de réclamations dépasse N pour
> > commencer à investir dans les améliorations ?
> 
> Et quid des gens qui râlent dans le sens opposé ? Chose qui ne doit pas
> arriver souvent côté SAV (enfin je suppose, je n’ai jamais bossé en
> SAV).
> 
> > Non, ce n’est pas le fonctionnement qui ressemble à un projet de
> > disposition de clavier ergonomique.
> 
> Perdre du temps à luter contre des sophismes non plus, et pourtant…

Cela et d’autres choses me font penser que tout le monde est le mieux servi 
si j’arrête de m’occuper du bépo. Quel intérêt d’inventer des sophismes ? 
Ce n’est pas ce que je pensais faire.


Marcel

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