Re: [EGD-discu] XKB vs. l’AFNOR

[Marcel <bkn.ema@xxxxxxxxx>]

Merci d’avoir regardé.

> Je pense que l’implémentation de ce que nous souhaitons reste quand même
> possible. À défaut de pouvoir aisément faire dépendre le mécanisme
> compose de la disposition clavier (encore que, en codant tout devient
> possible), 

Cela donne de l’espoir. La solution la plus propre et qui permettrait de
faire des économies d’échelle, est ÀMHA d’upgrader Linux pour le support
des définitions de disposition en XML. Cela vaut certainement le coup de 
coder cela. En tout cas j’attends la même chose de la part de Microsoft.

> * Un commentaire dans /usr/share/X11/locale/locale.dir indique :
> « Note: The UTF-8 locales don't work correctly yet. Work in progress. ».

OK, c’est noté. Donc à nous de mettre la main à la pâte. Pour ma part je 
suis toujour en train de réviser la liste source de la deadtrans que 
j’implémente. J’ai pu progresser hier. Je me permettrai d’ajouter les 
couches propres au BÉPO2FM (mathématiques, latin étendu) mais en les 
marquant comme telles, afin de pouvoir les filtrer, de même que le 
fonctionnement spécifié des touches mortes s’il diffère. Par exemple, 
pour le circonflexe et autres, ISO/IEC 9995-11 spécifie que la double 
frappe donne le double circonflexe, double tilde, double macron, qui 
n’ont de double que leur largeur, et aucun caractère précomposé ! 

U+1DCD COMBINING DOUBLE CIRCUMFLEX ABOVE selon ISO/IEC 9995-11, 
3ᵉ ligne du tableau à
https://fr.wikipedia.org/wiki/ISO/CEI_9995#Clause_5.2_-_Combinaisons_de_touches_mortes_avec_d.E2.80.99autres_caract.C3.A8res.2C_produisant_des_caract.C3.A8res_sp.C3.A9ciaux
voir dans la code chart « combining diacritical marks supplement »:
http://www.unicode.org/charts/PDF/U1DC0.pdf

Toutefois, il existe aussi un vrai double accent circonflexe :
U+1AB0 COMBINING DOUBLED CIRCUMFLEX ACCENT
voir dans la code chart « combining diacritical marks extended »:
http://www.unicode.org/charts/PDF/U1AB0.pdf
Ce dernier a été encodé pour la dialectologie allemande, donc pour la 
norme internationale ce n’est pas lui qui a été retenu.

Mais à mon avis il faut se demander chaque fois si c’est vraiment 
approprié sur un clavier français. Comme vous le savez, d’autres 
parties de la norme demandent à remplir de touches mortes la majeure
partie du niveau AltGr, de ne pas utiliser Maj + AltGr, de mettre 
l’œ en touche morte, et plein de choses comme ça, ce qui a amené 
l’Afnor à prendre certaines distances par rapport à cette norme.

Mais comme déjà évoqué, l’æÆ en AltGr est dysfonctionnel, ça ne 
fonctionne pas dans tous les environnements avec l’accent aigu. 
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C7%BC
Mais ça ne concerne que Word, et que la forme précomposée.
Il serait important de savoir si Microsoft s’est fendu d’une 
mise à jour pour Word afin que ce logiciel qui en tout cas ne 
fait pas vraiment l’unanimité, fonctionne enfin correctement.
Mais de toute manière perso je verrais ces lettres mieux en accès direct,
quitte à ce que ce soit sur la rangée “des chiffres” — qui passeraient 
en AltGr si l’intérêt est patent.

Marcel
> Message du 08/08/16 01:46
> De : "Valentin Melot" 
> A : discussions@xxxxxxxxxxx
> Copie à : 
> Objet : Re: [EGD-discu] XKB vs. l’AFNOR
> 
> Après recherches et essais :
> * Il n’est pas trivial d’implémenter un « useInnerCompose » : alors que
> l’attribution des caractères aux touches (le .xkb) est géré côté
> serveur, le mécanisme de composition est géré côté client.
> * Le problème essentiel du mécanisme de composition actuel de X11 est
> qu’il est en effet indépendant de la locale.
> /usr/share/X11/locale/compose.dir renvoie à
> /usr/share/X11/locale/en_US.UTF-8/Compose pour toutes les locales (ou
> presque).
> * Un commentaire dans /usr/share/X11/locale/locale.dir indique :
> « Note: The UTF-8 locales don't work correctly yet. Work in progress. ».
> * J’ai essayé de remplacer les deux occurrences de «
> en_US.UTF-8/Compose fr_FR.UTF-8 » dans
> /usr/share/X11/locale/compose.dir par « fr_FR.UTF-8/Compose
> fr_FR.UTF-8 », en définissant à cet emplacement un nouveau fichier
> Compose. Après redémarrage du serveur graphique, la seule conséquence
> est que Compose est désactivé : plus aucune combinaison ne fonctionne.
> Tout remarche parfaitement en annulant ces modifications.
> 
> Je pense que l’implémentation de ce que nous souhaitons reste quand même
> possible. À défaut de pouvoir aisément faire dépendre le mécanisme
> compose de la disposition clavier (encore que, en codant tout devient
> possible), il devrait être possible de le faire dépendre de la locale.
> Ce qui limiterait le nombre de conflits.
> 
> À suivre,
> 
> -- 
> Miltøn
> 
> Le 07/08/2016 à 21:46, Valentin Melot a écrit :
> > Attention Marcel, je ne garantis vraiment rien. :) Pour l'instant,
> > j'espère comprendre comment ça fonctionne, et si j'y arrive je
> > reprendrai le fonctionnement existant du Compose. Mais je n'y suis pas
> > encore, loin de là... :|
> > 
> > -- 
> > Miltøn
> > 
> >> Date: Sun, 7 Aug 2016 21:01:20 +0200
> >> From: bkn.ema@xxxxxxxxx
> >> To: discussions@xxxxxxxxxxx
> >> Subject: Re: [EGD-discu] XKB vs. l’AFNOR
> >>
> >> Je trouve super ce que tu fais. XML est vraiment le format le plus
> > puissant
> >> et le plus universel à ce qu’il paraît. Enfin Linux et Apple auront
> > les mêmes
> >> définitions de dispositions (je ne sais pas quand les configurations
> > en XML
> >> ont émergé, mais sous Mac c’est depuis longtemps en tout cas).
> >> Quand on aura ton soft, on pourra oublier XKB.
> >> Bon courage !
> >> Marcel
> >> > Message du 07/08/16 20:01
> >> > De : "Valentin Melot"
> >> > A : discussions@xxxxxxxxxxx
> >> > Copie à :
> >> > Objet : [EGD-discu] XKB vs. l’AFNOR
> >> >
> >> > Si nous soumettons une proposition, et si celle-ci devient une norme en
> >> > France, et possiblement en Suisse, au Canada francophone et en Belgique
> >> > (sans parler de l’Afrique), c’est au niveau technique que nous devrons
> >> > chercher des solutions. Il ne me paraît pas concevable que les
> >> > propositions que nous discutons aujourd’hui dans un but d’ergonomie
> >> > doivent être abandonnées parce qu’/un/ système de saisie ne propose pas
> >> > /encore/ de solution.
> >> >
> >> > Et j’insiste sur le « encore ». Outre la proposition formulée par Marcel
> >> > de créer un module permettant à chaque disposition de créer son propre
> >> > compose pour gérer ses touches mortes (j’essaye de rentrer dans le code
> >> > de XKB pour voir comment ça pourrait se bidouiller), il semblerait que
> >> > l’on puisse définir une nouvelle locale pour paramétrer ça (le Compose
> >> > aujourd’hui utilisé est dans la locale en_US).
> >> >
> >> > Sans compter que l’implémentation ne posera vraisemblablement aucun
> >> > problème sous 98 % des ordinateurs de bureau[1].
> >> >
> >> > [1]
> >> >
> > http://www.zdnet.fr/actualites/chiffres-cles-les-systemes-d-exploitation-sur-pc-39790131.htm
> >> >
> >> > --
> >> > Miltøn
> >> >
> >> > Le 07/08/2016 à 19:42, Thomas Vergnaud a écrit :
> >> > > Bonsoir à tous,
> >> > >
> >> > > 1) les touches mortes en double frappe pour les macron, rond,
> > tilde, tréma et
> >> > > brève souscrits
> >> > > 2) double frappe pour les accents aigu et grave
> >> > >
> >> > > C'est une bonne idée, mais on n'y arrivera pas !
> >> > >
> >> > > Dans la configuration actuelle de X.org, la double frappe de la
> > touche morte
> >> > > « accent grave » correspond à l'accent grave espaçant. Même chose
> > pour
> >> > > l'accent aigu et les autres. Cf. le fichier
> >> > > /usr/share/X11/locale/en_US.UTF-8/Compose :
> >> > >
> >> > > : "´" acute # ACUTE ACCENT
> >> > > : "~" asciitilde # TILDE
> >> > > : "`" grave # GRAVE ACCENT
> >> > >
> >> > > Étant donné que ces règles sont indépendantes du réglage du
> > clavier, elles
> >> > > s'appliquent tout le temps.
> >> > >
> >> > > La proposition de double frappe de la touche morte accent aigu
> > pour obtenir un
> >> > > double accent aigu est donc manifestement incompatible avec ce qui
> > est déjà
> >> > > mis en place dans X.org. Même chose pour les autres diacritiques.
> >> > >
> >> > > Je m'oppose donc totalement à cette proposition de double frappe
> > pour les
> >> > > accents. Et je suis également et surtout convaincu qu'il n'est pas
> > raisonnable
> >> > > d'espérer faire changer les règles de composition par défaut de
> > X.org, qui
> >> > > doivent convenir à plein de gens dans plein de pays. Et je ne vois
> > pas
> >> > > l'opportunité de créer des règles spéciales pour le français alors
> > que le
> >> > > besoin n'est pas crucial.
> >> > >
> >> > > Thomas
> >> > >
> >> > > Le dimanche 7 août 2016, 13:34:52 Valentin Melot a écrit :
> >> > >> * Les touches mortes correspondant à des diacritiques sont revues de
> >> > >> façon à obtenir les souscrites par double-pressions. Cela
> > concerne les
> >> > >> points suscrit et souscrit qui fusionnent, le rond, le macron, le
> > tilde,
> >> > >> les trémas et la brève.
> >> > >> [Opposition de NemOlivier]
> >> > >> * Les mortes double-grave et double-aigus disparaissent, et sont
> >> > >> remplacées par des double-pressions sur grave et aigu respectivement.
> >> > >> Les mortes grave et aigu prennent la position des précédentes
> > (AltGr +
> >> > >> Maj + É/È).
> >> > >> [Opposition de Flavien]
> >> > >
> >> > >

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