Re: [EGD-discu] La touche morte ‹ symbole scientifique › et l’AFNOR

[Marcel <bkn.ema@xxxxxxxxx>]

Je m’excuse. En fait j’avais l’idée de l’écrire en toutes lettres, et ceux qui auraient oublié les discussions 
d’il y a un an et demi l’auraient vite trouvé sur Google. Or là il se trouve que le MLS est le 
Major League Soccer, ce que je ne savais pas du tout…

Ce n’est pas vrai que je ne m’intéresserais ou m’adresserais qu’aux spécialistes. Mais cela dit, à mes yeux 
vous êtes des spécialistes, et si je vulgarisais à tous les coups, ça pourra être mal vu aussi. 
N’étant pas très intelligent (120 en 2014, NSP avant), je n’ai pas non plus le réflexe de tout expliquer en 
m’adressant aux autres puisqu’il y a de fortes chances qu’ils soient meilleurs. 
Donc là j’ai mis « MLS » partout en me disant que j’allais expliquer derrière s’il y a des questions. Donc en 
fait j’aurais dû surveiller la ML. 

Merci à Jérôme d’avoir retrouvé et partagé la définition !

Quant à dire qu’il est compréhensible que le GT de la NF Z 71-300 décroche dès que ça devient un peu technique, 
je ne suis pas d’accord du tout. Et si malgré les grandes compétences qu’il est supposé/censé posséder (au moins 
collectivement, en mettant bout à bout tous les savoirs individuels), il ne comprend pas quelque chose, il peut faire 
comme NémOlivier et poser la question. Si au lieu de faire ça, le GT décroche, alors — vous savez ce que j’en pense.


D’ailleurs par rapport au « 293517 » qui est mon code de participant à l’enquête Afnor, je vous l’avais donné dès le début 
du débriefing consacré au bépo, le 5 juillet. Recherchez ce numéro dans cet affichage et vous verrez (j’ai collé ce mail-là 
tout en bas, et le lien vers l’archive y est aussi). Pour accéder à la page où il n’y a pas besoin de « chercher les 
commentaires de Marcel » parce qu’il n’y a que ça, il y avait un lien tout en bas de la page qui contenait tous les 
commentaires publics. Maintenant ce lien est dans le menu en haut de page ( http://dispoclavier.com/ret/ ) ; hier j’avais 
oublié de préciser tout ça.

Merci donc pour les conseils ; je vais essayer d’être dans une démarche de vulgarisation permanente, si c’est ce qui est 
demandé. En fait je n’avais pas compris comment fonctionne un GT, que ce soit du côté d’Ergodis ou du côté d’Afnor, et 
ça me rappelle quelque chose que j’avais lu en début d’année sur cette page http://unicode.org/history/earlyyears.html 
autour de la phrase « In other groups the knowledge keepers make you feel inferior ». Dans le commentaire nᵒ 461 
http://dispoclavier.com/ret/#461 je recommande au GT de prendre conseil auprès des spécialistes d’Ergodis (lisez-y ce 
que j’ai écrit exactement, dans le commentaire et dans la proposition). J’imaginais que dans ce GT, c’est à M. Magnabosco 
de jouer le rôle du formateur et du vulgarisateur, c’est lui le spécialiste en interfaces utilisateur, et aussi en informatique 
industrielle, donc s’il sait programmer en langage assembleur, il lui aura été facile de comprendre Unicode. Et surtout il a 
développé des dispositions de clavier et utilise une de ses créations depuis une dizaine d’années 
https://twitter.com/PhM_Norma/status/874524861779070977 M. Magnabosco est par conséquent bien placé pour faire 
de la vulgarisation auprès de ses clients, et en plus, il est payé pour. Résultat théorique : le GT est gâté, et rien de ce qui 
concerne les dispositions de clavier et Unicode n’a de secrets pour lui.

NémOlivier, crois-tu toujours comprendre la démarche du GT ?


Bonne Fête nationale à tou·te·s,

Marcel

Le 14/07/17 00:49, Jérôme S a écrit :
>
> Le MLS est :
"
Le Jeu partiel latin multilingueModifier
La norme précise que le tableau 1 liste tous les caractères combinants contenus dans une collection de caractères présentée tout d’abord par son sigle, 
qui peut se traduire en français par JPLM, explicité entre parenthèses : Jeu partiel latin multilingue, en anglais : « Multilingual Latin Subset (MLS) » – 
« comme spécifié dans ISO/CEI 10646, ensemble avec les clones espaçants assortis ou caractères similaires si applicable. »
Ce jeu partiel ayant été défini et utilisé uniquement en Allemagne, il n’est pas connu en langue française, sauf sans doute dans la version française 
d’ISO/CEI 9995. "
>Trouvé là : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/ISO/CEI_9995#Le_Jeu_partiel_latin_multilingue
>Pour mieux suivre, il serait tout de même sympa de vulgariser. Les terminologies et autres notions techniques c'est bien pour les pro.C'est, en plus de 
la longueur interminable de tes textes, un autre point qui rend ta pensée inintelligible Marcel. Tu ne t'adresse qu'à des personnes qui ont ton niveau de 
compétence et ignore ceux qui survole le thème.Je pense que tu est trop technique, particulièrement pour le groupe de travail qui étudie les propositions.
>Jérôme
>

>
Le 13 juil. 2017 23:59, "Olivier Guéry"  a écrit :


C'est quoi, le MLS ?
> À la lecture des explications, je crois comprendre la démarche du GT.
NémOlivier.

>

Le jeu. 13 juil. 2017 à 20:22, Marcel  a écrit :
>
Le 13/07/17 15:26, Jérôme S a écrit :
> >
> > Le 13 juillet 2017 à 12:42, Marcel  a écrit :
> >
> > > Le commentaire 27 n’est pas de moi, mon numéro n’est pas 966659.
> […]
> >
> > Nous t'avons reconnus 293517 
> 
> Et je ne me cachais pas derrière :
> ① En réponse à la plaisanterie de Valentin, j’ai collé « Mes commentaires » dans une
> page nommée de mon numéro http://dispoclavier.com/ret/293517.html
> ② En triant les participants par ordre décroissant pour la page des commentaires sur
> le bépo, j’ai fait en sorte que les commentaires de 293517 finissent en bas de page.
> 
> Merci à LeBret d’avoir bataillé pour changer les idées du GT !
> 
> À mon avis personnel, le GT n’a pas compris une chose essentielle :
> 
> En s’exprimant au nom du peuple français, et en prenant des décisions à la place
> des utilisateurs, sans avoir interrogé personne ou presque, et ignorant par principe
> tous les besoins minoritaires, le GT dépasse ses compétences.
> 
> (Ou encore : Personne n’a voté pour François Hollande pour que le Délégué
> à la langue française de sa Ministre de la Culture décide de ce qu’on aura le droit de
> taper sur le clavier et ce qu’on devra continuer de cliquer dans les tables par exemple.)
> 
> Le minimalisme du GT se comprendrait si une disposition de clavier mille fois plus lourde
> était ne serait-ce que 5 % plus compliquée à utiliser pour les besoins de base.
> Mais elle ne l’est pas.
> Donc le GT n’a pas à statuer sur nos besoins.
> 
> Mais ils ne sont pas méchants, ils n’ont juste pas compris beaucoup de choses.
> A priori ils n’ont rien à apprendre, et rien à se faire expliquer par personne. Alors je
> suis vraiment surpris qu’ils t’aient écouté, LeBret, quant aux symboles monétaires !
> 
> Parce que — on a beau expliquer sur cette ML qu’il faut implémenter le MLS spécifié
> dans ISO/IEC 9995-3 et implémenté par le DIN sur le conseil de Karl Pentzlin, qui a
> défini le MLS et avec qui M. Magnabosco avait eu des pourparlers, et on a beau envoyer
> plusieurs mails au chef de projet pour expliquer qu’il faut au minimum implémenter le
> MLS, ils ne le feront JAMAIS parce que vous leur avez dit. Au moins le chef de projet ne
> leur transmet pas, et les autres membres du GT ne suivent pas cette ML et ne répondent
> pas aux mails envoyés à la DGLFLF.
> 
> Malheureusement ceux que ça regarde ne sont pas sur cette liste (demandez-leur pourquoi),
> et PERSONNE (à ce qu’il paraît) ne va leur expliquer. Donc ils n’ont pas inclus ne serait-ce que
> le signe moins, sauf à le mettre — on ne sait pas trop comment — sur la carte de l’azerty…
> 
> Donc le GT continue de se tromper, de ne rien capter, de faire connerie sur connerie — à moins
> que maintenant quand c’est deux ou trois mille personnes qui lui disent qu’il a tort, ça semble
> les avoir réveillés.
> 
> Leur arrogance n’a pas payé. Ils s’en sont pris l’écho en pleine figure. Mais ils ne sont pas
> méchants, juste pas bien réveillés semble-t-il.
> 
> On ne peut rien demander au GT, juste faire le travail à leur place et l’envoyer à l’AFNOR
> argumentaires clés en main fournis. C’est un gros boulot, et c’sst à nous de le faire, inutile
> d’attendre davantage.
> 
> Voilà ce qu’il faut faire si la touche morte ‹ symbole scientifique › doit être normalisée comme
> il faut, quitte à ce que ce soit aussi sur l’azerty (par exemple dans le groupe 5, s’il faut éviter
> d’ajouter des touches mortes qui paraissent trop spéciales aux yeux du GT).
> 
> Ça vous dérange pas ? (que ce soit aussi sur l’azerty)
> 
> 
> 
> Marcel
> 
> --


https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2017/07/msg00001.html
> Message du 05/07/17 23:00
> De : "Marcel" 
> A : "discussions" 
> Copie à : 
> Objet : [EGD-discu] Retours d’enquête publique
> 
> Bonsoir,
> 
> les commentaires continuent d’affluer à raison d’une trentaine par jour 
> (j’imagine que c’est la vitesse du bouche-à-oreille).. Depuis samedi, 
> précédente mise à jour de cette page, il y en a 155 de plus :
> 
> http://dispoclavier.com/ret/
> 
> Cette fois il y en a de ma part trois spécial bépo, en copie ci-après.
> J’ai fait comme pour l’azerty, même les lacunes y sont, ce qui fait 
> que j’ai tant à faire à tout revoir et corriger. Et ajouter…
> 
> Quant à la réunion dans 1 semaine, perso je ne serais pas surpris 
> si elle n’avait pas lieu. Avec tout le mécontentement qu’il a suscité, 
> le GT n’aura pas envie de se le prendre en pleine figure – ayant 
> compris qu’il en fait piètre.
> 
> Certainement le but de l’enquête est atteint : collecter des idées et 
> des ressources en vue de revoir la copie et revenir vers les Français·es 
> à la rentrée. Avec possiblement une nouvelle enquête, avec cette fois 
> peut-être même un passage aux JT de TF1 & France 2. 
> Été studieux garanti.
> 
> J’ai prévu de classer les retours une fois corrigé et complété ceux de 
> ma part. Afin de ne pas trop tarder — ce dimanche à 23:59.59 clap de 
> fin — voici à quoi ressemblent mes promesses… 
> Histoire d’avoir le temps de décaper et/ou d’en remettre une couche.
> 
> Marcel
> ________________________________________________
> Ligne C12 / Paragraphe B.1.1.2
> Participant 293517 +0 −0
> 
> Commentaire
> 
> Le c cédille est peu accessible sur claviers ANSI comme utilisés au Canada, où la touche C12 devient D13.
> 
> Les claviers ANSI sont utilisés aussi en France par des utilisateurs recherchant la proximité de la touche Entrée et le fait qu’elle soit plus molle quand 
elle 
> est plus petite, par opposition à une touche verticale.
> 
> La touche morte ‹ Latin › (‹ Latin étendu et ponctuation étendue ›) quant à elle est en fait le sélecteur de groupe des claviers ISO/IEC 9995-1/3. Pour 
> l’ergonomie et l’image de la disosition, il serait souhaitable de le mettre en accès direct, si c’est faisable.
> 
> 
> Proposition
> 
> Mettre le Ç en AltGr sur une touche de repos de la main droite, car ces touches en AltGr à une main avec presque pas de déplacement de doigts sont 
> très ergonomiques.
> 
> Choisir [T] comme touche d’accueil du Ç, car elle est voisine de [C], touche sur laquelle on ne peut pas mettre le Ç à cause de l’écart latéral qu’il faut 
> faire pour l’atteindre alors même que le doigt droit est bloqué sur AltGr. Doubler AltGr sur Alt n’est pas faisable sous Windows au niveau du driver de 
> disposition, et sous macOS, Option gauche devrait plutôt remplacer la modificatrice du mode Nombres qui sous Windows peut être sur B00.
> 
> Mettre la touche morte ‹ Latin › sur [T] (C07) en accès direct sur C12. 
> 
> L’ensemble revient à permuter [Ç] et ‹ Latin ›. 
> ________________________________________________
> Ligne B04 / Paragraphe B.1.1.2
> Participant 293517 +0 −0
> 
> Commentaire
> 
> Les points de suspension sont ergonomiques en AltGr, mais le point médian ne l’est pas, bien qu’il survienne davantage en répétition. 
> 
> Le point médian est aussi du mauvais côté du clavier et sous le mauvais doigt, car alors qu’il entoure souvent la lettre 'e', il se tape du même doigt.
> 
> Les points de suspension sont eux aussi sur la mauvaise touche car l’usage du tilde vif en informatique fait que ce caractère doit être placé 
ergonomique, 
> plus que les points de suspension qui ne surviennent jamais en répétition (et pourraient de ce fait être obtenus par touche morte, p. ex. ‹ tréma › 
[point], 
> ou ‹ accent circonflexe › [deux-points].
> 
> L’intention mnémotechnique est claire, mais cela reste de la bonne volonté. La disposition est plus facile à retenir de prime abord, mais à la longue 
> l’utilisateur paie lourdement cette facilité vite oubliée.
> 
> 
> Proposition
> 
> Rapprocher le tilde vif (B05) sur B04.
> 
> Déplacer les points de suspension sur B10. Déplacer l’‹ ogonek › de B10 à B08, et ‹ grec › de B08 à E05 (cf. autre commentaire). 
> 
> Déplacer le point médian sur B07 en AltGr. Déplacer le ‹ rond en chef › de B07 sur E10 en Maj.
> ________________________________________________
> Ligne E01–E10 / Paragraphe B.1.1.2
> Participant 293517 +0 −0
> 
> Commentaire
> 
> Il existe une certaine demande pour les chiffres en accès direct. Si sur l’azerty, ce n’est pas faisable avee maintien des lettres, sur le bépo c’est faisable 
> à condition de rapprocher de la rangée de repos le tiret avec maintien en accès direct (touche tiret), et de rapprocher de la rangée de repos les 
symboles 
> et ponctuations de la rangée des chiffres, dont plusieurs en accès direct, sauf les guillemets chevrons qui gagneraient à simplement être placés en Maj 
> au lieu de l’accès direct, à cause de la meilleure synergie avec l’espace fine insécable en Maj sur la barre d’espace.
> 
> 
> Proposition
> 
> Le tiret étant plus fréquent que l’È (voir http://bepo.fr/wiki/Fr%C3%A9quence_des_caract%C3%A8res#Corpus_de_Nicolas_C.), placer l’È en AltGr sur 
> [É] et utiliser la touche libérée D05 comme touche tiret. Déplacer l’‹ accent aigu › de [É] sur la position vide sur [J].
> 
> Sur la touche tiret, placer le tiret insécable en Maj (comme l’espace fine insécable est en Maj sur [espace]), et utiliser la position p2n2 (plan 2 = 
> « groupe 2 » du projet de norme, cf. autre commentaire) pour le trait d’union typographique U+2010.
> 
> En AltGr sur la touche tiret D05, placer le guillemet double générique U+0022, dans la même colonne que le guillemet simple générique U+0027 du 
> bépo du projet de norme.
> 
> Placer les parenthèses en AltGr sur la rangée de repos, main gauche, sur touches de repos, sous les médian et auriculaire (préférés aux 
> index&médian, voir https://github.com/c4software/bepo_developpeur/).
> 
> Pour ce faire, déplacer la touche morte ‹ tréma › sur D11, et la touche morte ‹ rayé › de là sur E08 en Maj. Et déplacer l’Ù sur E02, même colonne 
mêmes 
> niveaux. (Le mot « où », le seul contenant 'ù', reste facile à taper à cause du déplacement de la main vers l’[O].) 
> 
> Pour ce faire, déplacer les signes inférieur et supérieur trois rangées plus bas, sur les places des accolades, et déplacer les accolades sous les médian 
et 
> auriculaire droits sur la rangée D ; déplacer donc la touche morte ‹ barré › sur Maj+E09, et la touche morte ‹ symbole scientifique › sur Maj+C12 (qui 
est 
> l’objet d’un autre commentaire).
> 
> Déplacer l’astérisque de E10 sur C01 en AltGr, de sorte que pour le taper, il ne faut plus déplacer la main droite mais uniquement le pouce droit (vers 
> AltGr). Pour ce faire, déplacer l’Æ de C01 sur E01, même colonne mêmes niveaux, sans impact vu la rareté de la lettre, importante tout de même mais 
> rare sauf dans les noms de personnes, mais il n’est pas nécessaire qu’elle soit sur une touche de repos, ce n’était que pour la mnémonique (destinée à 
> contre-balancer le fait que toutes les lettres soient déplacées par rapport à l’azerty). Pour ce faire, déplacer le tiret cadratin sur E03 et le tiret demi-
> cadratin sur E04, et déplacer les crochets de là sur deux positions de repos de la main droite en AltGr, faciles en pratique, sous les médian et 
auriculaire, 
> en miroir des parenthèses. 
> 
> Pour ce faire, déplacer la touche morte ‹ exposant › de C08 à D06 (et le point d’exclamation tourné d’AltGr en Maj+AltGr), et la touche morte ‹ brève › 
de 
> C09 sur C06, et la ‹ cédille ›, de C06 à Maj+E05 (mnémonique graphique à base du chiffre). On peut mettre des touches mortes en Maj quand elles 
sont 
> rarement utilisées, si d’autre part les usages fréquents en sortent plus ergonomiques. Quant à la touche morte ‹ exposant ›, l’ᵉ (exposant e) est 
proposé 
> sur touche vive à la place du symbole pour mille sur E12 en AltGr, et tous les exposants minuscules pour le niveau Maj+Num. La modificatrice Num 
peut 
> être à la fois sur B00 et sur E00 si la bascule VerrPro n’est pas indispensable, et c’est le cas de toute manière quand les chiffres sont en accès direct.
> 
> Déplacer l’oblique de E09 à C10 en AltGr, sur position de repos. Pour ce faire, déplacer la touche morte ‹ tilde › de C10 à D07, et la touche morte 
> ‹ hatchek › de D07 à B09 sur [H] à côté de l’‹ ogonek ›, déplacé de B10 à B08, tandis que la touche morte ‹ point souscrit › est déplacée de B09 à C05 
en 
> montant d’un niveau, finissant sur le même que le point en chef, déplacé toutefois quant à lui de C03 à D04. Et déplacer ‹ lettre grecque › de B08 [G] à 
> E05, même niveau, où ‹ lettre cyrillique › est ajoutée à côté sur E06. Car sous Windows, les lettres grecques peuvent être sur touches vives tant que 
> VerrCap est pressée (touches mortes comprises), tandis que sous macOS, la double frappe sur la touche morte peut la passer en touche morte 
itérative 
> (touche morte qui reste active d’une lettre à l’autre jusqu’à interruption par Retour-arrière ou autre).
> 
> Constituer une plage à barres /|\ sur [N] et suivantes. L’oblique inverse peut être déplacée depuis B01 sur C12, et la barre verticale depuis D01 [B]. 
> Pour ce faire, déplacer la touche morte ‹ macron › de C11 [M] à E07 en Maj (mnémonique graphique avec le chiffre 7). 
> 
> Placer comme symboles informatiques en AltGr, le $ sur B01, le # sur D01, l’@ sur D04. Pour ce faire, déplacer l’Œ de D04 à E10, mêmes niveaux, 
> mnémonique graphique, meilleure ergonomie à la clé grâce à l’alternance avec u et i. Le placement d’œ en AltGr d’o n’était que mnémotechnique, non 
> ergonomique.
> 
> Rapprocher les doubles guillemets apostrophes sur la rangée de repos, mêmes colonnes même niveau.
> 
> La résultat est visualisé sur une page consultable à http://dispoclavier.com/doc/kbfrbepo/.
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