| Re: [EGD-discu] [Vote] Touche morte + espace |
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TL;DR : Ce mail est essentiellement une discussion entre Miltøn et Marcel sur
l’importance des diacritiques combinants et sur la meilleure manière de les taper,
sur le fond de la documentation de vote qui se trouve sur le wiki le 27/01/2017.
On y lit aussi que le dernier a dû débourser ~50 € pour une norme, et non 200 € pour
un brouillon de norme comme le premier semble le suspecter d’avoir fait…
Samedi 28 Janvier 2017 10:10:43, Valentin Melot a écrit :
>
> Le 27/01/2017 à 13:04, Marcel a écrit :
> > Je trouve plusieurs déformations beaucoup de partialité, des contre-sens, et j’ai
> > envie d’éditer la section, si c’est possible sans contrarier personne. Ça me fait
> > de la peine de voir le bépo dans cette situation, et je me sens coresponsable si
> > je ne fais rien, mais je n’ai pas de temps à faire des modifs annulées derrière.
> >
> >> jamais remise en question
> >
> > C’est faire allègrement foin de toutes les suggestions qui ont été faites depuis
> > et qui ne vont pas du tout dans le sens qu’on cherche à imposer comme une (fausse)
> > évidence. J’essaie de rester poli, mais il arrive un moment où ça devient difficile…
> Tu surinterprètes, Marcel, comme souvent. Je ne sais pas quel est le
> sens que tu penses que je cherche à imposer…
Toute cette section tend à faire passer le comportement hérité comme le plus
consensuel et le plus utile, alors que les caractères informatiques qu’on obtient
ainsi doivent être placés sur de bonnes positions vives, et que les diacritiques
combinants doivent être les plus faciles d’accès possible pour pallier l’absence
d’un algorithme du type spécifié par ISO/IEC 9995-11.
>
> > Juste deux exemples :
> >
> > « nécessaires pour saisir certains caractères n’existant pas sous la forme d’un
> > seul point de code, par exemple certains caractères du lituanien avec une fréquence
> > d’environ 1 %) »:
> >
> > D’abord, il s’agit du lituanien avec marques tonales, qui représente 1 % de l’usage
> > du lituanien, mais je l’ai répété plusieurs fois.. Ce n’est pas une fréquence de
> > caractères dans le lituanien.
> > Ensuite, donner juste cet exemple c’est de la manipulation, car vous savez tous que
> > l’exemple le plus pertinent sont les langues africaines pratiquées au sein de la
> > Francophonie, et qui représentent un fort pourcentage dans leurs pays respectifs.
> > Ça aussi on l’a lu sur la ML.
> Donc finalement, ça veut dire que je manipulerais dans quel sens ? ;-)
Ce que je surinterprète entre les lignes, c’est que les diacritiques combinants sont
présentés comme des caractères archi-rares, alors que dans de nombreuses écritures
ils représentent le mode de fonctionnement par défaut. Et comme l’écriture latine
n’y fait pas exception, toutes les langues dont les caractères composés ne sont pas
dans d’anciens jeux de caractères et qui ne les ont pas demandés dans la première
décennie de l’existence d’Unicode, doivent utiliser les diacritiques combinants
pour composer leurs lettres composées.
> La raison pour laquelle j’ai cité le lituanien, c’est parce que je suis
> sûr de ne pas dire de conneries en affirmant que les combinants sont
> indispensables : j’ai lu des discussions à ce sujet sur Unicode, j’ai lu
> la requête d’ajout de nouveaux caractères doublement diacrités. Les
> langues d’Afrique, je n’ai aucune idée de ce que ça représente, ni de
> quels caractères sont concernés.
C’est relativement facile à trouver dans les archives mensuelles de la ML d’Unicode,
qui sont aussi référencées en priorité dans les moteurs de recherche. Dans l’un
des mails de lancement de fil, il y a même une liste, que j’ai copiée dans mon
éditeur de texte :
| Possible to add new precomposed characters for local language in Togo?
| […]
| For reference here are the combinations needed, as you can see there are
| many! I've tried to check over, I don't think there exists precomposed
| characters for any of them.
|
| ɛ / epsilon = U025B
| <dead_acute> <U025B> : "ɛ́" LATIN SMALL LETTER EPSILON WITH ACUTE
| <dead_grave> <U025B> : "ɛ̀" LATIN SMALL LETTER EPSILON WITH GRAVE
| <dead_circumflex> <U025B> : "ɛ̂" LATIN SMALL LETTER EPSILON WITH CIRCUMFLEX
| <dead_caron> <U025B> : "ɛ̌" LATIN SMALL LETTER EPSILON WITH CARON
| <dead_macron> <U025B> : "ɛ̄" LATIN SMALL LETTER EPSILON WITH MACRON
| <dead_tilde> <U025B> : "ɛ̃" LATIN SMALL LETTER EPSILON WITH TILDE
| <dead_acute> <dead_tilde> <U025B> : "ɛ̃́" LATIN SMALL LETTER EPSILON WITH TILDE AND ACUTE
| <dead_grave> <dead_tilde> <U025B> : "ɛ̃̀" LATIN SMALL LETTER EPSILON WITH TILDE AND GRAVE
| Ɛ / EPSILON = U0190
| <dead_acute> <U0190> : "Ɛ́" LATIN CAPITAL LETTER EPSILON WITH ACUTE
| <dead_grave> <U0190> : "Ɛ̀" LATIN CAPITAL LETTER EPSILON WITH GRAVE
| <dead_circumflex> <U0190> : "Ɛ̂" LATIN CAPITAL LETTER EPSILON WITH CIRCUMFLEX
| <dead_caron> <U0190> : "Ɛ̌" LATIN CAPITAL LETTER EPSILON WITH CARON
| <dead_macron> <U0190> : "Ɛ̄" LATIN CAPITAL LETTER EPSILON WITH MACRON
| <dead_tilde> <U0190> : "Ɛ̃" LATIN CAPITAL LETTER EPSILON WITH TILDE
| <dead_acute> <dead_tilde> <U0190> : "Ɛ̃́" LATIN CAPITAL LETTER EPSILON WITH TILDE AND ACUTE
| <dead_grave> <dead_tilde> <U0190> : "Ɛ̃̀" LATIN CAPITAL LETTER EPSILON WITH TILDE AND GRAVE
| ɩ / iota = U0269
| <dead_acute> <U0269> : "ɩ́" LATIN SMALL LETTER IOTA WITH ACUTE
| <dead_grave> <U0269> : "ɩ̀" LATIN SMALL LETTER IOTA WITH GRAVE
| <dead_circumflex> <U0269> : "ɩ̂" LATIN SMALL LETTER IOTA WITH CIRCUMFLEX
| <dead_caron> <U0269> : "ɩ̌" LATIN SMALL LETTER IOTA WITH CARON
| <dead_macron> <U0269> : "ɩ̄" LATIN SMALL LETTER IOTA WITH MACRON
| ɩ / IOTA = U0196
| <dead_acute> <U0196> : "Ɩ́" LATIN CAPITAL LETTER IOTA WITH ACUTE
| <dead_grave> <U0196> : "Ɩ̀" LATIN CAPITAL LETTER IOTA WITH GRAVE
| <dead_circumflex> <U0196> : "Ɩ̂" LATIN CAPITAL LETTER IOTA WITH CIRCUMFLEX
| <dead_caron> <U0196> : "Ɩ̌" LATIN CAPITAL LETTER IOTA WITH CARON
| <dead_macron> <U0196> : "Ɩ̄" LATIN CAPITAL LETTER IOTA WITH MACRON
| ɔ / open o = U0254
| <dead_acute> <U0254> : "ɔ́" LATIN SMALL LETTER OPEN O WITH ACUTE
| <dead_grave> <U0254> : "ɔ̀" LATIN SMALL LETTER OPEN O WITH GRAVE
| <dead_circumflex> <U0254> : "ɔ̂" LATIN SMALL LETTER OPEN O WITH CIRCUMFLEX
| <dead_caron> <U0254> : "ɔ̌" LATIN SMALL LETTER OPEN O WITH CARON
| <dead_macron> <U0254> : "ɔ̄" LATIN SMALL LETTER OPEN O WITH MACRON
| <dead_tilde> <U0254> : "ɔ̃" LATIN SMALL LETTER OPEN O WITH TILDE
| <dead_acute> <dead_tilde> <U0254> : "ɔ̃́" LATIN SMALL LETTER OPEN O WITH TILDE AND ACUTE
| <dead_grave> <dead_tilde> <U0254> : "ɔ̃̀" LATIN SMALL LETTER OPEN O WITH TILDE AND GRAVE
| ɔ / OPEN O = U0186
| <dead_acute> <U0186> : "Ɔ́" LATIN CAPITAL LETTER OPEN O WITH ACUTE
| <dead_grave> <U0186> : "Ɔ̀" LATIN CAPITAL LETTER OPEN O WITH GRAVE
| <dead_circumflex> <U0186> : "Ɔ̂" LATIN CAPITAL LETTER OPEN O WITH CIRCUMFLEX
| <dead_caron> <U0186> : "Ɔ̌" LATIN CAPITAL LETTER OPEN O WITH CARON
| <dead_macron> <U0186> : "Ɔ̄" LATIN CAPITAL LETTER OPEN O WITH MACRON
| <dead_tilde> <U0186> : "Ɔ̃" LATIN CAPITAL LETTER OPEN O WITH TILDE
| <dead_acute> <dead_tilde> <U0186> : "Ɔ̃́" LATIN CAPITAL LETTER OPEN O WITH TILDE AND ACUTE
| <dead_grave> <dead_tilde> <U0186> : "Ɔ̃̀" LATIN CAPITAL LETTER OPEN O WITH TILDE AND GRAVE
| ǝ / turned e = U01DD
| <dead_acute> <U01DD> : "ǝ́" LATIN SMALL LETTER TURNED E WITH ACUTE
| <dead_grave> <U01DD> : "ǝ̀" LATIN SMALL LETTER TURNED E WITH GRAVE
| <dead_circumflex> <U01DD> : "ǝ̂" LATIN SMALL LETTER TURNED E WITH CIRCUMFLEX
| <dead_caron> <U01DD> : "ǝ̌" LATIN SMALL LETTER TURNED E WITH CARON
| <dead_macron> <U01DD> : "ǝ̄" LATIN SMALL LETTER TURNED E WITH MACRON
| <dead_tilde> <U01DD> : "ǝ̃" LATIN SMALL LETTER TURNED E WITH TILDE
| <dead_acute> <dead_tilde> <U01DD> : "ǝ̃́" LATIN SMALL LETTER TURNED E WITH TILDE AND ACUTE
| <dead_grave> <dead_tilde> <U01DD> : "ǝ̃̀" LATIN SMALL LETTER TURNED E WITH TILDE AND GRAVE
| Ǝ / TURNED E = U018E
| <dead_acute> <U018E> : "Ǝ́" LATIN CAPITAL LETTER TURNED E WITH ACUTE
| <dead_grave> <U018E> : "Ǝ̀" LATIN CAPITAL LETTER TURNED E WITH GRAVE
| <dead_circumflex> <U018E> : "Ǝ̂" LATIN CAPITAL LETTER TURNED E WITH CIRCUMFLEX
| <dead_caron> <U018E> : "Ǝ̌" LATIN CAPITAL LETTER TURNED E WITH CARON
| <dead_macron> <U018E> : "Ǝ̄" LATIN CAPITAL LETTER TURNED E WITH MACRON
| <dead_tilde> <U018E> : "Ǝ̃" LATIN CAPITAL LETTER TURNED E WITH TILDE
| <dead_acute> <dead_tilde> <U018E> : "Ǝ̃́" LATIN CAPITAL LETTER TURNED E WITH TILDE AND ACUTE
| <dead_grave> <dead_tilde> <U018E> : "Ǝ̃̀" LATIN CAPITAL LETTER TURNED E WITH TILDE AND GRAVE
| ʋ / v with hook = U028B
| <dead_acute> <U028B> : "ʋ́" LATIN SMALL LETTER V WITH HOOK WITH ACUTE
| <dead_grave> <U028B> : "ʋ̀" LATIN SMALL LETTER V WITH HOOK WITH GRAVE
| <dead_circumflex> <U028B> : "ʋ̂" LATIN SMALL LETTER V WITH HOOK WITH CIRCUMFLEX
| <dead_caron> <U028B> : "ʋ̌" LATIN SMALL LETTER V WITH HOOK WITH CARON
| <dead_macron> <U028B> : "ʋ̄" LATIN SMALL LETTER V WITH HOOK WITH MACRON
| Ʋ / V WITH HOOK = U01B2
| <dead_acute> <U01B2> : "Ʋ́" LATIN CAPITAL LETTER V WITH HOOK WITH ACUTE
| <dead_grave> <U01B2> : "Ʋ̀" LATIN CAPITAL LETTER V WITH HOOK WITH GRAVE
| <dead_circumflex> <U01B2> : "Ʋ̂" LATIN CAPITAL LETTER V WITH HOOK WITH CIRCUMFLEX
| <dead_caron> <U01B2> : "Ʋ̌" LATIN CAPITAL LETTER V WITH HOOK WITH CARON
| <dead_macron> <U01B2> : "Ʋ̄" LATIN CAPITAL LETTER V WITH HOOK WITH MACRON
| ʊ / upsilon = U028A
| <dead_acute> <U028A> : "ʊ́" LATIN SMALL LETTER UPSILON WITH ACUTE
| <dead_grave> <U028A> : "ʊ̀" LATIN SMALL LETTER UPSILONK WITH GRAVE
| <dead_circumflex> <U028A> : "ʊ̂" LATIN SMALL LETTER UPSILON WITH CIRCUMFLEX
| <dead_caron> <U028A> : "ʊ̌" LATIN SMALL LETTER UPSILON WITH CARON
| <dead_macron> <U028A> : "ʊ̄" LATIN SMALL LETTER UPSILON WITH MACRON
| Ʊ / UPSILON = U01B1
| <dead_acute> <U01B1> : "Ʊ́" LATIN CAPITAL LETTER UPSILON WITH ACUTE
| <dead_grave> <U01B1> : "Ʊ̀" LATIN CAPITAL LETTER UPSILONK WITH GRAVE
| <dead_circumflex> <U01B1> : "Ʊ̂" LATIN CAPITAL LETTER UPSILON WITH CIRCUMFLEX
| <dead_caron> <U01B1> : "Ʊ̌" LATIN CAPITAL LETTER UPSILON WITH CARON
| <dead_macron> <U01B1> : "Ʊ̄" LATIN CAPITAL LETTER UPSILON WITH MACRON
| a
| <dead_acute> <dead_tilde> <a> : "ã́" LATIN SMALL LETTER A WITH TILDE AND ACUTE
| <dead_grave> <dead_tilde> <a> : "ã̀" LATIN SMALL LETTER A WITH TILDE AND GRAVE
| A
| <dead_acute> <dead_tilde> <A> : "Ã́" LATIN CAPITAL LETTER A WITH TILDE AND ACUTE
| <dead_grave> <dead_tilde> <A> : "Ã̀" LATIN CAPITAL LETTER A WITH TILDE AND GRAVE
| e
| <dead_acute> <dead_tilde> <e> : "ẽ́" LATIN SMALL LETTER E WITH TILDE AND ACUTE
| <dead_grave> <dead_tilde> <e> : "ẽ̀" LATIN SMALL LETTER E WITH TILDE AND GRAVE
| E
| <dead_acute> <dead_tilde> <E> : "Ẽ́" LATIN CAPITAL LETTER E WITH TILDE AND ACUTE
| <dead_grave> <dead_tilde> <E> : "Ẽ̀" LATIN CAPITAL LETTER E WITH TILDE AND GRAVE
| i
| <dead_acute> <dead_tilde> <i> : "ĩ́" LATIN SMALL LETTER I WITH TILDE AND ACUTE
| <dead_grave> <dead_tilde> <i> : "ĩ̀" LATIN SMALL LETTER I WITH TILDE AND GRAVE
| I
| <dead_acute> <dead_tilde> <I> : "Ĩ́" LATIN CAPITAL LETTER I WITH TILDE AND ACUTE
| <dead_grave> <dead_tilde> <I> : "Ĩ̀" LATIN CAPITAL LETTER I WITH TILDE AND GRAVE
| o
| <dead_grave> <dead_tilde> <o> : "õ̀" LATIN SMALL LETTER O WITH TILDE AND GRAVE
| O
| <dead_grave> <dead_tilde> <O> : "Õ̀" LATIN CAPITAL LETTER O WITH TILDE AND GRAVE
| u
| <dead_grave> <dead_tilde> <u> : "ũ̀" LATIN SMALL LETTER U WITH TILDE AND GRAVE
| U
| <dead_grave> <dead_tilde> <U> : "Ũ̀" LATIN CAPITAL LETTER U WITH TILDE AND GRAVE
| m
| <dead_grave> <m> : "m̀" LATIN SMALL LETTER M WITH GRAVE
| M
| <dead_grave> <M> : "M̀" LATIN CAPITAL LETTER M WITH GRAVE
| ŋ / eng = U014B
| <dead_acute> <eng> : "ŋ́" LATIN SMALL LETTER ENG WITH ACUTE
| <dead_grave> <eng> : "ŋ̀" LATIN SMALL LETTER ENG WITH GRAVE
| ŋ / ENG = U014A
| <dead_acute> <ENG> : "Ŋ́" LATIN CAPITAL LETTER ENG WITH ACUTE
| <dead_grave> <ENG> : "Ŋ̀" LATIN CAPITAL LETTER ENG WITH GRAVE
> Par contre, si tu veux modifier la
> section pour compléter un peu ce point-ci, libre à toi. Essaye juste
> d’adopter un style clair et concis, stp. :-)
OK, mais tu me donnes le feu vert juste pour ce point-ci ?
Je ne crois pas que ça va le faire. :-/
>
> >
> > « La norme 9995-11 suggère l’emplacement des combinants sur la touche ., bien
> > accessible en BÉPO, mais ne se soucie pas de symétrie »:
> >
> > C’est une vérité tronquée et donc un quasi-mensonge. L’ISO/IEC 9995-11 est là pour
> > saisir tous les diacritiques combinants à l’aide des touches mortes habituelles
> > AVANT les lettres de base. La sortie par POINT n’est là que pour quelques rares
> > spécialistes qui pour une raison ou une autre en auraient PONCTuellement besoin.
> > Mais ça aussi on l’a lu sur la ML.
> Comme je le disais, j’ai en effet relu un message à ce sujet..
Je l’ai vu cité dans ton mail précédent. Tu l’avais copié dans ton éditeur de texte
sans références ?
https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2017/01/msg00187.html
> Tu t’en
> doutes, tout le monde n’a pas 200 € à mettre pour acheter un brouillon
> de norme.
Les brouillons sont tous gratuits, mais toutes les parties d’ISO/IEC 9995 n’ont
pas leur brouillon en accès libre sur internet. Beaucoup de brouillons sont sur le
site du groupement danois des utilisateurs d’Unix. Ceux qui sont accessibles sont
cités à la fin de l’article Wikipédia. Pour la partie 11 – la plus récente – on
n’a pas de chance. En tant que personne extérieure je n’ai pas osé demander à son
auteur, mais ceux qui sont dans le GT de l’Afnor pourraient peut-être en parler.
Le prix public de la partie 11 est sur le site de l’ISO store. Le tarif est 8 francs
suisses par page (l’ISO est à Genève). La partie 11 fait 7 pages. Donc ça m’a coûté
environ 50 €, comme je l’ai rapporté sur la ML presque en temps réel, il y a un peu
plus d’un an (mais certains ont dû arriver sur le projet encore plus tard que moi).
Je vois de mieux en mieux que cet investissement (exceptionnel dans ma situation)
valait bien cet argent, et aussi le temps que j’ai mis à poster un compte-rendu
détaillé sur Wikipédia. C’est d’ailleurs comparable à des dépenses de loisir
récurrentes que je n’ai pas (forfaits de ski, matchs de foot, concerts de rock, …).
C’est aussi le prix d’une roue à vélo qui tienne la route, comme j’en ai ramassé une
où il manquait 3 rayons et que j’ai montée hier après l’avoir réparée il y a quelque
temps.
> Donc je ne me fiais qu’à ce que tu nous en avais dit,
C’est vrai que j’en ai parlé sur la ML, mais la source (secondaire) à s’y référer
et à citer est bien l’article Wikipédia sur ISO/IEC 9995. Il est là pour ça.
> et à ce
> qui avait été évoqué lors d’une réunion du GT AFNOR.
Voudrais-tu nous en faire un compte-rendu détaillé s’il te plaît, si ce n’est
déjà fait ? Ce serait intéressant pour connaître la position actuelle de l’Afnor,
auteure de la partie 11 (suite à DIN 2137:2012).
>
> Après discussion hier avec A2, il y a plusieurs raisons pour lesquelles
> cet algorithme n’est pas encore implémenté : en l’état, il n’est pas
> implémentable (pas compatible avec ce que propose X.org, et pour Windows
> je ne sais pas),
L’implémentation de cet algorithme appartient plutôt aux développeurs d’applications
traitant du texte. En introduction, la norme spécifie qu’elle vise les traitements
de texte, car tout le monde sait qu’on ne peut pas le mettre dans un driver de
disposition Windows puisqu’il manque l’API pour le lire et l’exécuter. Cela dit,
les développeurs de logiciels de clavier ont eux aussi la possibilité d’implémenter
cet algorithme.
> sauf à faire un Compose ridicule qui contiendrait des
> dizaines de milliers de lignes, ce qui n’est pas souhaitable.
Ou si, car les ensembles de lettres composées utilisées dans les différentes
langues concernées sont finis (cf. l’exemple ci-dessus). Donc sous Linux et macOS,
on devrait pouvoir le faire. (J’y ai d’ailleurs pensé.) Unicode propose aussi de
normaliser ces listes, parce que c’est très utile (notamment aux développeurs de
dispositions de clavier). Dans les spécifications, Unicode dit aussi que sur les
dispositions de clavier avec touches mortes, le plus naturel est d’adapter ce
système de touches mortes pour produire aussi des lettres avec diacritiques
combinants. C’est ce que Karl Pentzlin propose de faire par cet algorithme.
> Manifestement, il vaudrait mieux travailler à ce que XKB, MSKLC et
> autres prennent connaissance de cette norme.
XKB oui, et j’attends aussi qu’ils implémentent la prise en charge des fichiers de
configuration de clavier en XML. Le MSKLC par contre, donc Microsoft, non, vu la
position très critique de Microsoft face à ISO/IEC 9995 (une norme qui s’est faite
en déconnexion avec les réalités logicielles comme le fait qu’une modificatrice ne
peut pas être en même temps une touche morte, alors qu’elle aurait pu prendre un
bien meilleur départ si ses concepteurs étaient partis des ressources disponibles
sous les différents OS, comme ils sont aussi partis du hardware existant [cf. les
touches directionnelles en T inv. ou en +, et les touches de fonction à gauche ou
en haut], et l’arrêt du développement du MSKLC (déjà du vivant de Michael S.
Kaplan). Apple, oui certainement à mon avis.
>
> En attendant, la position ./’ me semble garder sa pertinence, car elle
> est accessible
Au risque de me répéter, je rappelle que la barre d’espace est mieux accessible.
> et compatible avec ce que propose cette norme,
Je ne pense pas que l’on puisse honnêtement insister sur ce point tant que la base
– l’accès aux diacritiques combinants par simple pression de touche morte – reste
lettre… morte.
> ce qui
> permet d’anticiper l’avenir.
Avec tout ce que l’on a pour extrapoler, l’avenir sous Windows s’annonce plutôt
sous la forme d’une pérennisation du dépannage par 'touche morte, espace' si…
> Mais de toute façon les votants trancheront.
…si les votants sont bien informés.
Cdlt,
Marcel
--
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