Re: Le futur de la langue française [Was: Re: [EGD-discu] point médian vs. point d’hyphénation]

[Arathor <arathor@xxxxxxxx>]

Le Sat, 17 Jul 2021 12:29:28 +0200, Alexandre Garreau
<galex-713@xxxxxxxxxxxx> a écrit :

> le « neutre » des langues à neutre est encore, et ce dans
> toutes les langues, très très proche de l’inanimé.
> Dans ces langues, le neutre n’est quasiment utilisé *que* pour
> parler de choses inanimées, et de certains animaux.
> En anglais, « it », c’est un objet, c’est tout.

Intéressant. Je comprends qu’il y a un bagage culturel, mais
quand on casse la symétrie animé/inanimé en remplaçant le genre
animé par féminin/masculin, d’un point de vue logique, la
prochaine étape ça me semble être de transformer le genre inanimé
en genre indéfini.

Si à une époque, les langues avec genre inanimé ont remplacé le
genre animé, alors le genre inanimé pourrait suivre la même
logique. En tout cas, il existe un besoin puisque le problème du
masculin par défaut est mal géré par cette transition de
animé/inanimé vers féminin/masculin/inanimé.

Perso quand j’essaye de prendre un peu de recul, je fais 3
constats :

Premièrement, l’écriture inclusive découle de l’absence d’un genre
indéfini. J’évite volontairement de dire neutre pour pas que tu
l’associe à l’inanimé. Genre indéfini qui aurait dû couvrir le
cas pluriel (elles+ils = ils) et le cas indéfini (on parle d’une
personne, mais on sait pas si c’est un homme ou ou femme)

Deuxièmement, prenons les 4 formes listées sur :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Neutralit%C3%A9_du_genre#Le_langage_inclusif
- L'emploi de néologismes mélangeant les deux terminologies, par
  exemple : chercheureuse.
- Diverses néologismes pour les pronoms et adjectifs : iel,
  ielle, yel, al, ellui ; maon, taon, saon ; touste, touxe,
  toustes.
- L'insertion entre le masculin et le féminin d'un tiret, d'un
  point (.), d'un point médian (•), d'une apostrophe.
- Le marquage du -e- féminin par une majuscule -E- ; exemple :
  participantEs.

Dans ces 4 formes et les autres que j’ai vu passer, il s’agit en
fait de combler ce manque d’un genre indéfini. Fonctionnellement,
c’est employé là où serait employé un genre indéfini. C’est ça que
j’avais cherché à résumer en disant :
masculin : ami
féminin : amie
indéfini : ami.e  

Et troisièmement :

> Ya *que* des locuteurs natifs d’exclusivement des langues sans
> neutre qui acceptent qu’on utilise it pour parler d’eux. Car
> leur langue ne fait pas la distinction entre animé et inanimé
> et donc ça leur va.

Et justement, mon troisième constat, c’est que militer pour la
création *planifiée* d’un genre indéfini pour les langues qui en
ont pas, et militer pour la transformation du genre
inanimé/neutre en genre indéfini, c’est la réponse la plus
logique et la plus élégante au problème du masculin par défaut.

Et quand je dis élégante je parle pas d’esthétisme ou de
métaphores poétiques, je parle de réduire les incohérences et le
bazar superflu dans les langues naturelles, pour maximiser la
facilité d’apprentissage.

> D’ailleurs, si on part sur la logique, amha, la distinction
> animé/inanimé, à l’ère des machines et du niveau de
> connaissance biologique à laquelle on est, elle est bof bof.
> Et les humains sont des objets, des choses matérielles, autant
> que les autres… mais ce point de vue, athée, matérialiste, est
> « controversé » à cause des religieux, des déistes, et d’un
> paquets d’arreligieux qui ont encore de fortes marques de
> religion ou spiritualité dans leur conception des choses u.u
> Et donc si on promeut ça, comme moi j’aimerais tant, on va
> *forcément* se confronter à une levée de bouclier !

Je suis d’accord, et il y a encore un autre problème. Avec les
progrès de l’éthologie, on sait maintenant que chez la plupart
des autres animaux, les adultes ont les capacités cognitives d’un
enfant humain, de 2 à 5 ans selon les espèces. En tout cas, c’est
sûr pour les autres mammifères et aussi les oiseaux.

Donc les gens qui emploient it pour mammifères/oiseaux, ils
devraient aussi l’employer pour les enfants. En fait, d’après la
vidéo de Monté, c’était le cas par le passé. Donc le genre
inanimé/neutre continue d’évoluer, puisqu’avant on l’utilisait
pour les enfants et plus maintenant. C’est juste qu’en l’absence
d’organisation, c’est lent et ça avance par tatônements, et
parfois ça peut aller à reculons.

> rms trouve qu’utiliser un pronom pluriel au singulier c’est
> trop chelou, en même temps il est pointilleux et rigide
> (peut-être de l’asperger qui sait), mais il promeut donc
> l’usage de Marge Piercy (une très très célèbre féministe et
> romancière, qui a ptet bien inventé le cyberpunk d’ailleurs)
> qui invente de nouveaux pronoms « backward compatibles » basé
> sur le mot « person », avec comme adjectif possessif « per,
> pers, perself », etc.
> https://stallman.org/articles/genderless-pronouns.html

Si la barrière culturelle est trop forte pour transformer le
neutre en indéfini, ça reste une meilleure option que them. Ça
rajoute un genre qui est pas nécessaire, mais c’est moins pire
que rajouter une ambigüité.

Par contre je trouve agaçant qu’à tes yeux, chercher à éviter de
créer des ambigüités dans le language, ça soit une démarche
pointilleuse et rigide. Encore une fois, il y a un lien entre la
difficulté d’une langue et le taux de dyslexie chez ses locuteurs.

> Non, Monté le dit très bien, mais chaque évolution est
> motivée

Je passe sur la motivation des changements, c’est pas de ça dont
je parle. Ce que je dis c’est que cette accumulation de
changements non planifiés, ça donne un résultat qui est pas
optimal.

> comme le dit la vidéo de Monté que j’ai cité, une langue
> optimale ça n’existe pas, et le meilleur des uns est le pire
> des autres.

Artifice rhétorique : il existe un tas d’exceptions (genre
cailloux hiboux genoux) qui ont aucune utilité autre que
tradionnelle, donc tu (et Monté s’il dit vraiment ça, j’ai pas
encore regardé) fais une simplification abusive.

Artifice rhétorique bis : tu dis qu’on peut rien améliorer si on
peut pas tout rendre parfait = artifice de la solution parfaite.

Autre exemple où on peut améliorer de manière sans partir dans
une tirade sur le meilleur des uns qui serait le pire des
autres : les nombres. Toi-même, t’as répondu dix-un quand j’ai
parlé de septante.

> Le soucis, c’est que dans ce cadre, si tu veux promouvoir une
> évolution, il va falloir reconnaître qu’ya un paquet de
> contraintes, et un certain nombre qui sont incompressibles (si
> et ta hiérarchie, elle sera forcément complexe, et t’auras
> forcément du mal à te mettre d’accord avec d’autres ! …sauf à
> être dictateur…

Ouais, donc là on tombe sur la méconnaissance de la démocratie
chez les gauchistes. Tu imagines qu’un système doit
nécessairement être soit tyrannique, soit aristocratique, soit
anarchiste. Comme j’ai dit, tu devras attendre que j’ai fini mon
docu si tu veux une explication détaillée et sourcée.

Mais si tu veux un exemple de solution démocratique, regarde le
bépo. Ou plutôt l’hypothétique v2, où un groupe se réunit pour
analyser les problèmes, intégrer le retour d’expérience de la v1,
et sortir une solution commune, fruit d’un travail commun.

La solution tyrannique, c’est Leboutte et son layout à prendre ou
à laisser. Alors ça reste mieux que l’azerty, mais en travaillant
tout seul et en interdisant aux autres de participer, il a pas
créé la meilleure solution possible.

La solution produit de l’usage, c’est l’azerty. Je suis sûr que
de la même manière qu’il existe des gens qui font de la poésie
pour défendre l’évolution des langues par l’usage, si le débat
sur les claviers était plus mainstream, on pourrait trouver des
gens qui feraient de la poésie pour défendre les qualitays de
l’azerty, fruit d’un lent mariage de la logique et du
tâtonnement, accompagné en sourdine par une mélodie originale…

La solution anarchiste, c’est chacun fait comme bon lui semble en
bricolant sa version de bépo dans son coin, et là non plus c’est
pas une situation optimale, puisque les bonnes idées sont pas
systématiquement partagées. De plus c’est pas pratique pour les
utilisateurs, vu que les OS intègrent pas les centaines/milliers
de dispos persos.

Y’a pas de solution aristocratique pour le clavier, mais un
exemple dans un domaine proche ça serait l’académie française et
sa vision verticale de l’évolution de la langue, où une élite
décide unilatéralement pour les autres.

> > Et ces saletés (règles incohérentes, exceptions inutiles en
> > pagaille, etc) laissent des enfants dans le fossé à chaque
> > génération. Une recherche web à l’arrache me dit entre 3 et
> > 10% des gens sont dyslexiques. Et une partie de ce problème,
> > c’est parce que les langues ont évolué par l’usage.  
> 
> Non, la dyslexie est un problème de l’écriture.

Artifice rhétorique : t’essaye de réduire les problèmes au cas
particulier que j’ai donné. Si t’as une source pour étayer que
pour l’apprentissage de la langue chez les enfants, la dyslexie
est le seul problème causé par la complexité de la langue, ça
m’intéresse.

> Le problème, c’est que tu n’offres *aucune* vision concrète de
> ce que serait une évolution *autrement* que « par l’usage ».

Si, j’en ai parlé, une « académie francophone » sur le modèle
d’Ergodis, qui pond des préconisations issues d’un travail
collectif. Comme le bépo.

> D’un côté tu dis qu’il faudrait écouter les scientifiques, de
> l’autre, le concept de la science et donc ce que font des
> scientifiques, c’est étudier l’usage, et donc ça tu le
> récuses.  Tu souhaites une science idéalisée, directrice,
> centralisée, qui n’existe pas, et qui, si elle existait, serait
> une pseudo-science.

Ouais donc j’ai pas répondu en détail à ton mail où tu parlais
de ça, et c’est déjà assez long comme ça donc flemme de le faire à
l’écrit. Pour un résumé très résumé, un extrait du script du
docu :

des citoyens expriment un problème
→
des scientifiques cernent les causes du problème et les
hiérarchisent
→
des scientifiques/ingénieurs proposent des solutions
→
des spécialistes vulgarisent les conséquences des différentes
options
→
une convention de citoyens déterminent quelle option s’approche
le plus de l’intérêt général
→
l’administration applique les décisions prises
→
la justice stoppe les contrevenants

Après c’est comme la démocratie, on peut en parler à l’oral si tu
veux.

> Je vais te dire : la science c’est l’observation, la
> description.  Pour observer et décrire, il faut un truc à
> observer et décrire.  Donc un usage.

Artifice rhétorique : c’est pas parce que l’usage a créé un objet
que s’en remettre uniquement à l’usage, c’est la seule et unique
option pour faire évoluer cet objet.

> sauf que l’étape juste avant l’étude, c’est de l’usage, et tu
> n’en veux pas, donc tu refuses la science… tu vois le problème ?

Oui, je vois le problème, tu penses que la proposition :
- tout faire reposer sur l’usage, sans aucune organisation et
  aucune planification
c’est équivalent à :
- utiliser l’usage de manière pertinente au sein d’un processus
  planifié, pour “utiliser l’usage” de manière contrôlée en amont
  et en aval

> Si t’es contre les expériences, t’es contre la science, c’est
> tout.  Donc arrête de parler de science en fait, et dis direct
> que tu veux la dictature linguistique d’Arathor, chépa

Je participe à Ergodis parce que ma solution parfaite pour le
clavier, c’est le layout de Leboutte. Yep, CQFD.

> ignorer totalement les arguments contre lesquels tu es) : le
> tatonnement est un résultat de l’évolution décentralisée de la
> langue. Vouloir faire autrement, c’est vouloir instaurer une
> évolution centralisée établie par une hiérarchie de personnes…

Illustration de ce que je disais plus haut : à tes yeux, un
système doit nécessairement être soit tyrannique, soit
aristocratique, soit anarchiste.

Well, je rentre pas dans tes cases : je suis démocrate.

> l’étape d’après c’est que tu vas me dire que t’as jamais
> bidouillé ton bépo parce qu’on doit tous se mettre d’accord sur
> le 100%-meilleur et s’y tenir ?

Artifice rhétorique (et c’est vraiment lourdingue à force) :
c’est pas exclusif. J’ai bidouillé ma version de bépo à une
époque où on était à plusieurs années de la 1.0. J’ai pas eu le
temps et la santé pour suivre le développement, qui a pris une
mauvaise direction : multiplier des votes pour inverser des
touches, avec une moyenne d’une dizaine de votants, au lieu de la
bonne solution qui était de rajouter des contraintes à l’algo et
de le refaire tourner.

Donc quitte à utiliser un truc sous-optimal, je suis resté avec
la version de dév à laquelle j’étais habitué. Mais je continue
à penser que tout remettre à plat avec une v2 est la bonne manière
de procéder. CQFD, c’est pas exclusif et ton accumulation
d’artifices rhétoriques me fatigue.

Pourtant, je pense qu’on a des positions pas si éloignées. Mais
tu supportes mal que je sois pas EXACTEMENT sur la même position
que toi. Tu supportes pas d’entendre des critiques sur nos
quelques points de désaccord.

T’es assez doué pour les artifices rhétoriques, je te reconnais
ça. Mais ça serait beaucoup plus constructif si tu t’interdisais
d’en utiliser. Perso j’en ai marre, mais pour tes prochains
débats avec d’autres personnes, à chaque fois que t’es tenté de
botter en touche avec un artifice, je t’invite plutôt à
t’interdire de l’utiliser et de prendre du recul pour essayer de
comprendre la position de la personne en face.

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