Re: Le futur de la langue française [Was: Re: [EGD-discu] point médian vs. point d’hyphénation]

[Alexandre Garreau <galex-713@xxxxxxxxxxxx>]

Le samedi 17 juillet 2021, 18:44:02 CEST Arathor a écrit :
> Le Sat, 17 Jul 2021 12:29:28 +0200, Alexandre Garreau
> 
> <galex-713@xxxxxxxxxxxx> a écrit :
> > le « neutre » des langues à neutre est encore, et ce dans
> > toutes les langues, très très proche de l’inanimé.
> > Dans ces langues, le neutre n’est quasiment utilisé *que* pour
> > parler de choses inanimées, et de certains animaux.
> > En anglais, « it », c’est un objet, c’est tout.
> 
> Intéressant. Je comprends qu’il y a un bagage culturel,

C’est pas qu’« ya » un bagage culturel, *c’est* un bagage culturel, un mot 
(it) est culturel, sa signification (un pronom inanimé : un objet dont on a 
déjà parlé précédemment), c’est culturel, tout est culturel.  Il ne peut 
en aller autrement, c’est pas un truc à reconnaître éventuellement ou pas, 
vu que c’est précisément ce dont on parle !


> mais
> quand on casse la symétrie animé/inanimé en remplaçant le genre
> animé par féminin/masculin, d’un point de vue logique, la
> prochaine étape ça me semble être de transformer le genre inanimé
> en genre indéfini.

Mais tu peux pas invoquer la logique aussi facilement pour les sciences 
humaines et un truc aussi aléatoire d’une langue… qui plus est, ce genre 
d’évolution est lente, donc on peut pas affirmer avec certitude quoi que ce 
soit.  Je le répète : la science c’est l’observation, pas la spéculation.  
Même la philosophie ne s’abaisse pas à de tels niveaux.

> Si à une époque, les langues avec genre inanimé ont remplacé le
> genre animé, alors le genre inanimé pourrait suivre la même
> logique. En tout cas, il existe un besoin puisque le problème du
> masculin par défaut est mal géré par cette transition de
> animé/inanimé vers féminin/masculin/inanimé.

Oui mais c’est un besoin inverse.  Si on suivait ton raisonnement de 
« suite logique » on pourrait vouloir diviser l’inanimé en masculin 
féminin… ce qui, bon, en vrai est arrivé, en latin populaire tardif, et 
même dans des langues à neutre comme le russe, certains concepts inanimés 
sont au masculin ou féminin plutôt qu’au neutre (et oui le neutre c’est 
pas tous les objets inanimés, par contre c’est que des objets inanimés).

> Perso quand j’essaye de prendre un peu de recul, je fais 3
> constats :
> 
> Premièrement, l’écriture inclusive découle de l’absence d’un genre
> indéfini. J’évite volontairement de dire neutre pour pas que tu
> l’associe à l’inanimé.

C’est plus prudent oui, mais ça reste pas super clair.  Par exemple de si 
ça englobe pas que les cas où on ignore le genre, mais aussi ceux où ya 
plusieurs genres, et ceux où ya pas une non-connaissance d’un genre mais 
qu’ya pas de genre ni masculin ni féminin non plus.

> Genre indéfini qui aurait dû couvrir le
> cas pluriel (elles+ils = ils) et le cas indéfini (on parle d’une
> personne, mais on sait pas si c’est un homme ou ou femme)

Quand tu dis « aurait dû » je sais pas de quel cas, donc je comprends pas, 
et c’est pour ça que cuis pas sûr.

> Deuxièmement, prenons les 4 formes listées sur :
> 
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Neutralit%C3%A9_du_genre#Le_langage_inclus
> if - L'emploi de néologismes mélangeant les deux terminologies, par
> exemple : chercheureuse.
> - Diverses néologismes pour les pronoms et adjectifs : iel,
>   ielle, yel, al, ellui ; maon, taon, saon ; touste, touxe,
>   toustes.
> - L'insertion entre le masculin et le féminin d'un tiret, d'un
>   point (.), d'un point médian (•), d'une apostrophe.

Le point est une erreur cherchant à mimer le point médian, et ce n’est pas 
un point médian que tu as fait, mais une puce… non accessible en bépo en 
plus ! alors que le point médian est sur la même touche que le point !

> - Le marquage du -e- féminin par une majuscule -E- ; exemple :
>   participantEs.

C’est un usage purement militant ça.

> Dans ces 4 formes et les autres que j’ai vu passer, il s’agit en
> fait de combler ce manque d’un genre indéfini. Fonctionnellement,
> c’est employé là où serait employé un genre indéfini. C’est ça que
> j’avais cherché à résumer en disant :
> masculin : ami
> féminin : amie
> indéfini : ami.e
> 
> Et troisièmement :
> > Ya *que* des locuteurs natifs d’exclusivement des langues sans
> > neutre qui acceptent qu’on utilise it pour parler d’eux. Car
> > leur langue ne fait pas la distinction entre animé et inanimé
> > et donc ça leur va.
> 
> Et justement, mon troisième constat, c’est que militer pour la
> création *planifiée* d’un genre indéfini pour les langues qui en
> ont pas, et militer pour la transformation du genre
> inanimé/neutre en genre indéfini, c’est la réponse la plus
> logique et la plus élégante au problème du masculin par défaut.

Le problème c’est que quand tu dis planifiée, tu veux en réalité dire 
« centralisée ».  Si c’est qui que ce soit d’autre que toi qui planifie, ça 
te va pas.

> Et quand je dis élégante je parle pas d’esthétisme ou de
> métaphores poétiques, je parle de réduire les incohérences et le
> bazar superflu dans les langues naturelles, pour maximiser la
> facilité d’apprentissage.

Élégant au sens mathématique du terme, oui j’ai compris.  Ya des solutions 
élégantes hein.  Iel c’est élégant, person c’est élégant, etc.

Pour le genre… oui l’élégance c’est compliqué, ya des propositions 
vaguement élégantes mais elles sont toutes un minimum complexes.  En vrai 
ya pas de bonne solution quand on part d’un état de départ aussi nul.

> > D’ailleurs, si on part sur la logique, amha, la distinction
> > animé/inanimé, à l’ère des machines et du niveau de
> > connaissance biologique à laquelle on est, elle est bof bof.
> > Et les humains sont des objets, des choses matérielles, autant
> > que les autres… mais ce point de vue, athée, matérialiste, est
> > « controversé » à cause des religieux, des déistes, et d’un
> > paquets d’arreligieux qui ont encore de fortes marques de
> > religion ou spiritualité dans leur conception des choses u.u
> > Et donc si on promeut ça, comme moi j’aimerais tant, on va
> > *forcément* se confronter à une levée de bouclier !
> 
> Je suis d’accord, et il y a encore un autre problème. Avec les
> progrès de l’éthologie, on sait maintenant que chez la plupart
> des autres animaux, les adultes ont les capacités cognitives d’un
> enfant humain, de 2 à 5 ans selon les espèces. En tout cas, c’est
> sûr pour les autres mammifères et aussi les oiseaux.
> 
> Donc les gens qui emploient it pour mammifères/oiseaux, ils
> devraient aussi l’employer pour les enfants.

J’aurais tendance à dire « mais tout à fait », notamment qu’ya beaucoup de 
langues où *c’est le cas*, ou alors ça a été le cas, de mettre les enfants 
en bas âge au même niveau que les animaux.  En espéranto, ptet en anglais 
aussi il me semble (ptet pas actuellement mais ya un moment).  Sauf que… 
ben non, c’est pas « devrait », c’est pas logique, comme je l’ai dit, il 
pourrait y avoir d’autres critères de distinction que le développement 
intellectuel.  Par exemple (je suis pas pour, hein, mais c’est un fait) : 
la religion.

Plus généralement, je pense que la distinction entre animaux et humain ne 
se fait pas au niveau de « capacités cognitives » monolitiques vu comme un 
tout (une telle chose est stupide, et ressemble au genre d’abus de langage 
que ferait un journal de vulgarisation plutôt qu’un scientifique), mais 
plus précisément les capacités d’empathie et de mémoire qui sont quasi 
systématiquement *nulles* chez les autres animaux, voire cette chouette 
production de mon vidéaste de philosophie politique préféré :




> En fait, d’après la
> vidéo de Monté, c’était le cas par le passé. Donc le genre
> inanimé/neutre continue d’évoluer, puisqu’avant on l’utilisait
> pour les enfants et plus maintenant. C’est juste qu’en l’absence
> d’organisation, c’est lent et ça avance par tatônements, et
> parfois ça peut aller à reculons.

Oui ben une évolution quoi.  Par contre en disant « à reculons » tu te 
trompes, et comprend très mal l’évolution : le principe d’une évolution, 
c’est de s’adapter à un environnement qui change, ya pas de « mieux » ou 
« moins bien » absolu, et donc l’évolution n’a, comme on le dit souvent en 
jargon scientifique « ni sens, ni direction ».  On est pas « plus évolué » 
(tous les êtres vivants actuels sont aussi évolués les uns que les autres, 
ils ont tous 5 milliards d’années d’ancêtre biologique, de mutation et de 
sélection derrière eux), on est pas « moins évolué » on « évolue » pas 
« en arrière », ya pas de « à reculons » donc.  Ça, c’est du scientisme, 
c’est une mécompréhension des mécanismes évolutifs.

> > rms trouve qu’utiliser un pronom pluriel au singulier c’est
> > trop chelou, en même temps il est pointilleux et rigide
> > (peut-être de l’asperger qui sait), mais il promeut donc
> > l’usage de Marge Piercy (une très très célèbre féministe et
> > romancière, qui a ptet bien inventé le cyberpunk d’ailleurs)
> > qui invente de nouveaux pronoms « backward compatibles » basé
> > sur le mot « person », avec comme adjectif possessif « per,
> > pers, perself », etc.
> > https://stallman.org/articles/genderless-pronouns.html
> 
> Si la barrière culturelle est trop forte pour transformer le
> neutre en indéfini, ça reste une meilleure option que them. Ça
> rajoute un genre qui est pas nécessaire, mais c’est moins pire
> que rajouter une ambigüité.

On est d’accord entre nous deux.

> Par contre je trouve agaçant qu’à tes yeux, chercher à éviter de
> créer des ambigüités dans le language, ça soit une démarche
> pointilleuse et rigide. Encore une fois, il y a un lien entre la
> difficulté d’une langue et le taux de dyslexie chez ses locuteurs.

Non là ce que tu dis est faux.  La dyslexie, comme je l’ai dit, c’est 
purement l’écriture.  Là tu comprends pas du tout la dyslexie non plus 
mais tu l’instrumentalises comme excuse pour étayer tes opinions 
politiques.

Donc « person » n’est pas un problème pour la dyslexie.  J’imagine qu’il 
pourrait peut-être, en théorie, avoir des handicaps neurologiques où il 
poserait problème, genre des gens trop rigides pour accepter de nouveaux 
trucs genre… ben des autistes, justement ce dont on accuse régulièrement 
rms d’être (probablement à raison).

> > Non, Monté le dit très bien, mais chaque évolution est
> > motivée
> 
> Je passe sur la motivation des changements, c’est pas de ça dont
> je parle. Ce que je dis c’est que cette accumulation de
> changements non planifiés, ça donne un résultat qui est pas
> optimal.

Ça existe pas l’optimalité absolue, et ces changements vont par contre 
précisément dans le sens d’une optimalité locale que tu persistes à 
ignorer et ne pas vouloir comprendre.  Tu persistes à dire « c’est 
imparfait, c’est pas bon pour une minorité de personne, donc c’est pas 
optimal ».  Non Arathor, « optimal » ça veut dire « le mieux possible » 
pas « parfait », c’est justement pour ça qu’on dit « optimal » et pas 
« parfait », « optimiser » et pas « parfaire ».   Et comme *chaque option* 
comporte des problèmes, ben c’est normal si ya des défauts genre si ça 
exclue certaines personnes.

> > comme le dit la vidéo de Monté que j’ai cité, une langue
> > optimale ça n’existe pas, et le meilleur des uns est le pire
> > des autres.
> 
> Artifice rhétorique : il existe un tas d’exceptions (genre
> cailloux hiboux genoux) qui ont aucune utilité autre que
> tradionnelle, donc tu (et Monté s’il dit vraiment ça, j’ai pas
> encore regardé) fais une simplification abusive.

Là on parle de nouveau d’orthographe, et là encore, si tu veux je te le 
défend : tu dis « aucune autre que » mais, artifice réthorique à nouveau 
(miroir !) l’utilité est justement l’utilité « traditionnelle » dont tu 
parles : de base il me semble qu’elle vient d’une facilité de 
transcription de certains anciens suffixes, désormais plus prononcés, pour 
l’écrire à la main.

*Donc* c’est bien une optimisation d’écrire x, juste elle n’est plus 
d’actualité.  Le problème n’est pas le tatonnement (sur le moment, c’était 
une bonne idée, ça permettait aux moines copistes de se désexclure de la 
préservation de leur patrimoine littéraire grossissant), mais la 
conservation.

> Artifice rhétorique bis : tu dis qu’on peut rien améliorer si on
> peut pas tout rendre parfait = artifice de la solution parfaite.

J’ai pas dit ça.  On peut améliorer oui, la preuve en est d’ailleurs que 
dans ce débat, je défends une amélioration, le point médian, par rapport 
au statu quo, et toi tu fais le contraire, je te signale (tu défends le 
changement de sens direct et abrupt de la façon d’écrire du statu quo).

Qu’optimal absolu n’existe pas ne signifie pas qu’optimal relatif, local, 
n’existe pas.  J’ai jamais dit ça.

> Autre exemple où on peut améliorer de manière sans partir dans
> une tirade sur le meilleur des uns qui serait le pire des
> autres : les nombres. Toi-même, t’as répondu dix-un quand j’ai
> parlé de septante.

héhé

C’est « pire » au sens du cassage de compatibilité, et dans la 
compatibilité avec d’autres bases plus grosses.  Une idée commune qu’on 
avait avec Fauve était de switcher d’une base décimale à une hexadécimale 
dans la vie courante.  Or, ça tombe très bien, par héritage (partiel, mais 
*pile poil* suffisant) de notre ancien système numérique celtique viségimal 
(base 20) , on a des *mots* de quasi toujours une syllabe pour tous les 
nombres jusqu’à seize, donc regarde :

1, 2… 9, A, B, C, D, E, F, 10, 11, 12… 19, 20, 21, 22, etc. =>
un, deux… neuf, dix, onze, douze, treize, quatorze, quinze, seize, seize-
un, seize-deux… seize-neuf, deux-seize, deux-seize un, deux-seize deux, 
etc.

Mais là encore *si* la base 20 était encore employée couramment, alors 
perdre « quatre-vingt » serait *nocif*.  Là encore, le « tatonnement » 
(ici on parle d’un emprunt au gaullois) était positif, et la conservation, 
l’inertie, négative.

Je défend un changement, tu défends une conservation, tu dessers donc ta 
cause ici.

> > Le soucis, c’est que dans ce cadre, si tu veux promouvoir une
> > évolution, il va falloir reconnaître qu’ya un paquet de
> > contraintes, et un certain nombre qui sont incompressibles (si
> > et ta hiérarchie, elle sera forcément complexe, et t’auras
> > forcément du mal à te mettre d’accord avec d’autres ! …sauf à
> > être dictateur…
> 
> Ouais, donc là on tombe sur la méconnaissance de la démocratie
> chez les gauchistes. Tu imagines qu’un système doit
> nécessairement être soit tyrannique, soit aristocratique, soit
> anarchiste. Comme j’ai dit, tu devras attendre que j’ai fini mon
> docu si tu veux une explication détaillée et sourcée.

Ben non, tu peux avoir un système représentatif où tu tires au sort des 
chefs et les change tous les ans, par exemple.  Ya tout un continuum entre 
dictature et démocratie.  Et tu m’as déjà lu dire que l’anarchisme n’est 
pas comparable mais plus large qu’un système décisionnel comme la 
démocratie.

> Mais si tu veux un exemple de solution démocratique, regarde le
> bépo. Ou plutôt l’hypothétique v2, où un groupe se réunit pour
> analyser les problèmes, intégrer le retour d’expérience de la v1,
> et sortir une solution commune, fruit d’un travail commun.

Tatonnement donc, vu qu’il aura fallu la v1 pour savoir.

> La solution tyrannique, c’est Leboutte et son layout à prendre ou
> à laisser.

Non c’est pas tyrannique, il impose rien, il est juste tout seul, c’est de 
l’individualisme à la limite.

> Alors ça reste mieux que l’azerty, mais en travaillant
> tout seul et en interdisant aux autres de participer, il a pas
> créé la meilleure solution possible.

Tu sais très bien que nous non plus, sinon on aurait pas autant l’habitude 
de débattre des jours sur des points de détails comme on le refait 
d’ailleurs maintenant…

> La solution produit de l’usage, c’est l’azerty.

L’azerty c’est une planification hein, le qwerty aussi.  D’ailleurs on peut 
pas y parvenir autrement que par une planification vu que ça vient d’un 
problème qui n’a rien à voir : les machines à écrire qui se coincent.  
Faut identifier le problème pour le résoudre, dans ce cas, donc planifier…

> Je suis sûr que
> de la même manière qu’il existe des gens qui font de la poésie
> pour défendre l’évolution des langues par l’usage,

Roh, font de la poésie… c’était juste un essai joliment formulé hein

> si le débat
> sur les claviers était plus mainstream, on pourrait trouver des
> gens qui feraient de la poésie pour défendre les qualitays de
> l’azerty, fruit d’un lent mariage de la logique et du
> tâtonnement, accompagné en sourdine par une mélodie originale…

Connerie, l’usage est produit par des millions de personnes, c’est pas dur 
d’y trouver de la beauté, de l’esthétique, ce que tu veux… alors que le 
qwerty a été produit par le département marketing d’une entreprise 
étasunienne (d’ailleurs pour les besoins de la pub la première rangée a 
été faite pour contenir toutes les lettres de « typewriter »), bcp plus 
dur de trouver de la « poésie » là-dedans…

> La solution anarchiste, c’est chacun fait comme bon lui semble en
> bricolant sa version de bépo dans son coin,

Ça me révulse quand on amalgame anarchisme et individualisme comme ça.  La 
plupart des anarchistes individualistes étant d’ailleurs des espèces de 
hippie vivant en collectivité, et la plupart des anarchistes en général 
n’étant d’ailleurs pas individualistes mais communistes… comment on peut 
en arriver à parler d’anarchisme de la sorte ???

> et là non plus c’est
> pas une situation optimale, puisque les bonnes idées sont pas
> systématiquement partagées.

Rien ne l’empêcherait, en plus.  C’est juste que « chacun bricole sa 
version dans son coin » c’est chiant et chronophage, donc personne veut 
faire ça.

> De plus c’est pas pratique pour les
> utilisateurs, vu que les OS intègrent pas les centaines/milliers
> de dispos persos.

Xorg gère bien les dispos persos.  Rien n’empêche techniquement de 
permettre la création de trucs persos… sinon la politique délétère des 
systèmes privateurs.

> > > Et ces saletés (règles incohérentes, exceptions inutiles en
> > > pagaille, etc) laissent des enfants dans le fossé à chaque
> > > génération. Une recherche web à l’arrache me dit entre 3 et
> > > 10% des gens sont dyslexiques. Et une partie de ce problème,
> > > c’est parce que les langues ont évolué par l’usage.
> > 
> > Non, la dyslexie est un problème de l’écriture.
> 
> Artifice rhétorique : t’essaye de réduire les problèmes au cas
> particulier que j’ai donné. Si t’as une source pour étayer que
> pour l’apprentissage de la langue chez les enfants, la dyslexie
> est le seul problème causé par la complexité de la langue, ça
> m’intéresse.

Non c’est pas le cas.  Mais c’est pas de la réthorique si j’échoue à 
contre-argumenter ton argument principal, quand tu donnes un exemple comme 
argument et que je contredis ton exemple parce qu’il est insuffisant.

Par contre autant je veux bien trouver des sources par moi-même pour un 
truc *précis* et *défini* comme la dyslexie (en vrai non, si j’étais en 
désaccord avec toi j’en aurais eu marre et je t’aurais demandé une url 
comme source, pas « cherche par toi-même sur le web »), autant « les 
problèmes généraux non-liés à l’écriture » tu présentes aucune source, 
aucun argument, aucun fait.

Ce que je dis, c’est que l’évolution de l’usage est une optimisation 
relative et locale permanente vers l’utilité relative et locale des 
utilisateurs.  Toi tu dis le contraire, par je ne sais quelle idée 
farfelue (j’imagine que pour toi contrairement aux linguistes, l’évolution 
de l’usage est dictée par le saint-esprit qui jette des dés, ou les 
radiations qui en plus de faire muter nos gènes doivent affecter notre 
cerveau).

> > Le problème, c’est que tu n’offres *aucune* vision concrète de
> > ce que serait une évolution *autrement* que « par l’usage ».
> 
> Si, j’en ai parlé, une « académie francophone » sur le modèle
> d’Ergodis, qui pond des préconisations issues d’un travail
> collectif. Comme le bépo.

Tu veux structurer l’évolution d’un truc extraordinairement informel et 
décentralisé.  Déjà qu’un truc *plus important* comme la démocratie tout 
court et l’organisation de l’économie et de la réponse aux épidémie est un 
bordel monstre à organiser, c’est extrêmement naïf de ta part de croire 
qu’on va pouvoir structurer un travail collectif de l’ensemble des 
utilisateurs du français pour une planification centralisée.

Et tout ce qui n’est pas une planification centralisée sera « du 
tatonnement » et donc t’en voudras pas.

Sans parler du fait que toute science implique des expériences, et que ça 
aussi c’est du tatonnement.  Mais comme monsieur est anti-science car 
anti-tatonnement car monsieur n’a pas compris la science…

> > D’un côté tu dis qu’il faudrait écouter les scientifiques, de
> > l’autre, le concept de la science et donc ce que font des
> > scientifiques, c’est étudier l’usage, et donc ça tu le
> > récuses.  Tu souhaites une science idéalisée, directrice,
> > centralisée, qui n’existe pas, et qui, si elle existait, serait
> > une pseudo-science.
> 
> Ouais donc j’ai pas répondu en détail à ton mail où tu parlais
> de ça, et c’est déjà assez long comme ça donc flemme de le faire à
> l’écrit. Pour un résumé très résumé, un extrait du script du
> docu :
> 
> des citoyens expriment un problème
> →
> des scientifiques cernent les causes du problème et les
> hiérarchisent
> →
> des scientifiques/ingénieurs proposent des solutions
> →
> des spécialistes vulgarisent les conséquences des différentes
> options
> →
> une convention de citoyens déterminent quelle option s’approche
> le plus de l’intérêt général
> →
> l’administration applique les décisions prises
> →
> la justice stoppe les contrevenants

Tu veux que la justice stoppe les contrevenants à l’orthographe établie 
démocratiquement ?  C’est bien ce que je disais : c’est du centralisme 
démocratique léniniste, appliqué jusqu’à des extrêmes incroyables O.o

Et je te signalerais que ça se passe déjà en partie comme ça… le soucis 
selon toi j’imagine étant que les scientifiques/ingés ne sont « que » 
*consultés*… que ce processus n’est pas assez « systématique » ou plus 
précisément formalisé… un problème : la formalisation de ce processus est 
en réalité impossible, car valider un consensus scientifique n’est pas une 
opération infaillible (sinon on aurait dégagé l’homéopathie, les 
anthroposophes, et autres religieux, depuis longtemps), et que parfois ya 
pas de consensus (surtout dans les sciences humaines !!!! donc les 
sciences les plus politiques en fait ! les plus utiles à ce processus !) 
et donc c’est encore plus facile d’instrumentaliser un pseudo-consensus 
pour hijacker le processus démocratique…

Car oui, tout système technocratique de « suffit de faire décider les 
experts » se heurte au terrible mur du réalisme de « mais qui sont les 
experts ? qui décide qui sont les nouveaux experts ? comment on renouvelle 
les experts quand yen a qui meurent ou qu’il en faut plus ? »…  Car la 
personne qui décide qui sont les experts gagne un sacré pouvoir et pas que 
de propagande… t’imagines si les seuls sociologues qu’on avait le droit 
d’entendre à la télé étaient ceux choisis par Marine Lepen ? là, je te 
l’apprends peut-être, mais ce ne serait *pas mieux* que le statu quo où on 
a 0 sociologue à la télé.

> Après c’est comme la démocratie, on peut en parler à l’oral si tu
> veux.

Chuis à Brest là, avec un réseau si pourri que j’ai un ping de minimum 3s, 
donc c’compliqué

> > Je vais te dire : la science c’est l’observation, la
> > description.  Pour observer et décrire, il faut un truc à
> > observer et décrire.  Donc un usage.
> 
> Artifice rhétorique : c’est pas parce que l’usage a créé un objet
> que s’en remettre uniquement à l’usage, c’est la seule et unique
> option pour faire évoluer cet objet.

Artifice réthorique : dire « artifice réthorique » et répondre à côté sans 
lire ce à quoi on répond (moi aussi jpeux faire ça).

> > sauf que l’étape juste avant l’étude, c’est de l’usage, et tu
> > n’en veux pas, donc tu refuses la science… tu vois le problème ?
> 
> Oui, je vois le problème, tu penses que la proposition :
> - tout faire reposer sur l’usage, sans aucune organisation et
>   aucune planification
> c’est équivalent à :
> - utiliser l’usage de manière pertinente au sein d’un processus
>   planifié, pour “utiliser l’usage” de manière contrôlée en amont
>   et en aval

Ok, tu veux un développement ?  Si on opère cette planification de façon 
véritablement scientifique, avec donc de la reproductibilité des 
expériences, de la contradiction, des sources indépendantes… il faut le 
faire de façon décentralisée, et donc ya pu de planification centralisée 
puisque chacun doit d’abord vérifier de son côté « ce que ça fait » quand 
on teste une hypothèse (ce que font justement les féministes, qui 
travaillent régulièrement mains dans la mains avec les scientifiques (quand 
ce ne sont pas direct les scientifiques qui sont féministes (assez fréquent 
en fait)).

> > ignorer totalement les arguments contre lesquels tu es) : le
> > tatonnement est un résultat de l’évolution décentralisée de la
> > langue. Vouloir faire autrement, c’est vouloir instaurer une
> > évolution centralisée établie par une hiérarchie de personnes…
> 
> Illustration de ce que je disais plus haut : à tes yeux, un
> système doit nécessairement être soit tyrannique, soit
> aristocratique, soit anarchiste.
> 
> Well, je rentre pas dans tes cases : je suis démocrate.

Définis démocrate, parce que pour moi l’anarchisme est démocratique, donc 
je suis démocrate aussi, et je rentre dans cette case.  Sauf que ne 
voulant pas définir les dites cases (parce que ça évite de montrer tes 
contradictions…)

Non attends, je repense au centralisme démocratique, et oui t’as raison, 
pas besoin d’une « hiérarchie de personnes » (autre que la hiérarchie 
informelle qui se met en place de façon cachée dans une société pas 
égalitaire de base), on pourrait « faire voter tout le monde » (pour un 
truc aussi minime… qu’est-ce que c’est naïf… même si j’aimerais bien cette 
utopie si elle était plus décentralisée), ok, bon, c’est une démocratie 
tyrannique à ce niveau mdr, oui on rentre dans mes 3 cases, regarde :

on peut faire ce qu’on veut, donc c’est « l’anarchie »

on peut pas faire ce qu’on veut, donc c’est une tyrannie (là on a une 
division binaire)

dans le « on peut pas faire ce qu’on veut », c’est à cause de :

une minorité d’expert (tyrannie aristocratique)

autre chose (tyrannie tout court)

Oui oui, si tu veux on rentre dans mes 3 cases, mais au moins elles sont 
bien définies, ya pas de trous, et elles sont cohérentes entre elles.  
Maintenant contredis ça pour clarifier ton opinion.

> > l’étape d’après c’est que tu vas me dire que t’as jamais
> > bidouillé ton bépo parce qu’on doit tous se mettre d’accord sur
> > le 100%-meilleur et s’y tenir ?
> 
> Artifice rhétorique (et c’est vraiment lourdingue à force) :

Oh ben cool comme ça ça instaure un peu de réciprocité dans la 
conversation (et cette phrase c’était un vrai artifice rhétorique voulu, 
par contre)

> c’est pas exclusif. J’ai bidouillé ma version de bépo à une
> époque où on était à plusieurs années de la 1.0. J’ai pas eu le
> temps et la santé pour suivre le développement, qui a pris une
> mauvaise direction : multiplier des votes pour inverser des
> touches, avec une moyenne d’une dizaine de votants, au lieu de la
> bonne solution qui était de rajouter des contraintes à l’algo et
> de le refaire tourner.

Heu ok, maintenant tu peux relier ça à ce que j’ai dit ?

> Donc quitte à utiliser un truc sous-optimal, je suis resté avec
> la version de dév à laquelle j’étais habitué. Mais je continue
> à penser que tout remettre à plat avec une v2 est la bonne manière
> de procéder. CQFD, c’est pas exclusif et ton accumulation
> d’artifices rhétoriques me fatigue.

Mais donc… tu es dans le tatonnement ? puisque tu restes, comme tu le dis, 
à un truc « sous-optimal » ?

Je fais pas de la réthorique, mais du débat, en preuve le fait que 
j’essaye vraiment de te comprendre (par contre mntn comme tu te répètes 
vraiment bcp, et sans jamais t’expliquer, chuis un peu plus fatigué, et ça 
doit pouvoir donner l’impression d’agressivité parfois, j’en suis désolé)

> Pourtant, je pense qu’on a des positions pas si éloignées. Mais
> tu supportes mal que je sois pas EXACTEMENT sur la même position
> que toi. Tu supportes pas d’entendre des critiques sur nos
> quelques points de désaccord.

Je supportes parfaitement bien la contradiction, même avec l’extrême-
droite jpeux discuter (bon avec certaines limites hein (genre avec des 
fascistes c’est plus difficile), jusque là jamais atteintes mais parce que 
je débat rarement en public ces temps-ci)

Par contre, avec les gens d’idées « proches » (pas forcément hein) c’est 
plus difficile, tu l’as deviné.  C’est un problème propre à la gauche.  Et 
la solution est simple : ce qui est difficilement supportable, c’est pas le 
désaccord, c’est l’incompréhension.  Se faire attribuer des buts et 
ignorances qu’on a pas, et vice versa.  Sérieusement je comprends rien de 
ce que tu soutiens, et comment… je te donnes des arguments, et t’en fais 
totalement fi en disant que c’est de la rhétorique, sans expliquer 
clairement pourquoi (tu donnes quelques petits indicateurs, mais jamais 
assez, comme si je savais déjà de base… sauf que non !)

> T’es assez doué pour les artifices rhétoriques, je te reconnais
> ça. Mais ça serait beaucoup plus constructif si tu t’interdisais
> d’en utiliser.

Cite quels artifices et en quoi c’en est.  Tout ce que j’ai vu, c’est des 
points de désaccords, et des cas où tu trouvais que je faisais des 
erreurs.  Sauf que si je fais une erreur, et que je la formule bien, pour 
toi c’est un artifice rhétorique… ça aussi c’est lourd.

Ce serait plus constructif si t’évitais de répondre à côté, tout 
simplement, j’ai expliqué pourquoi ta position était anti-science, et t’as 
pas tenté de la défendre (soit pourquoi la science est pas souhaitable, 
soit pourquoi en fait j’ai pas compris que c’est ce que tu souhaites).

Et plus généralement, non, en rhétorique je suis nul, ya qu’à voir les 
pavés énormes que j’écris.  Si j’étais bon en rhétorique, comme bcp de 
fachos, je répondrais pas à tout ce que tu dis, je prendrais des morceaux 
choisis, et jetterais quelques pics qui déstabiliseraient ton 
argumentation.  Ce serait plus « rentable ».  Et au final, je ferais une 
synthèse qui amalgamerait tout dans mon sens.

Mais ça se voit, je suis verbeux, et nul en synthèse, donc mauvais en 
rhétorique, car nos échanges sont probablement, de par leur longueur, 
redondance et répétitivité illisibles pour la large partie du public.  Je 
continue de répondre que par honnêteté.

> Perso j’en ai marre, mais pour tes prochains
> débats avec d’autres personnes, à chaque fois que t’es tenté de
> botter en touche avec un artifice, je t’invite plutôt à
> t’interdire de l’utiliser et de prendre du recul pour essayer de
> comprendre la position de la personne en face.

Tu fais un procès d’intention, là (par contre juste dire ça, sans rien 
d’autre, ce serait de la rhétorique, donc je vais répondre honnêtement ce 
même fond qui peut se déduire de cette critique : je fais rien de 
volontaire, je réponds ce que je pense sincèrement, tout le reste est 
inconscient).

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