Re: Le futur de la langue française [Was: Re: [EGD-discu] point médian vs. point d’hyphénation]

[Alexandre Garreau <galex-713@xxxxxxxxxxxx>]

Le samedi 17 juillet 2021, 10:00:22 CEST Arathor a écrit :
> Devant le constat que « les féministes militent pour l’usage de
> them en pronom singulier neutre », deux hypothèses : soit ils
> savent pas que it est une meilleure solution, et dans ce cas
> il y a bien un problème d’ignorance du sujet. Soit ils le savent
> mais s’en fichent de rajouter une ambigüité inutile… Je sais pas
> ce qui est pire.

Non, tu fais une erreur, le « neutre » des langues à neutre est encore, et 
ce dans toutes les langues, très très proche de l’inanimé.  Si tu demandes 
à des russes, allemands, etc. d’utiliser le neutre pour parler de 
personnes, chez les féministes, non-binaires, comme anti-féministes, tu te 
retrouveras devant une levée de boucliers.  « C’est moche », « ça fait 
trop bizarre », « c’est pas fait pour ça », etc. etc.

Dans ces langues, le neutre n’est quasiment utilisé *que* pour parler de 
choses inanimées, et de certains animaux.

C’est pour ça que les allemands se font *autant chier* avec le dégenrage : 
parce que le neutre le fait pas.

Et en anglais c’est pareil, c’est pas « ils savent pas », toi, qui n’est 
pas un locuteur natif de leur langue, tu ne sais pas mieux qu’elleux 
comment ils comprennent leur langue et quelles ambigüités, sens, etc. elle 
véhicule.  En anglais, « it », c’est un objet, c’est tout.  Beaucoup de 
monde, mais alors même des mecs cis conservateurs hein, seront offensés par 
son usage pour parler d’eux.  Ya *que* des locuteurs natifs 
d’exclusivement des langues sans neutre qui acceptent qu’on utilise it 
pour parler d’eux.  Car leur langue ne fait pas la distinction entre animé 
et inanimé et donc ça leur va.

D’ailleurs, si on part sur la logique, amha, la distinction animé/inanimé, 
à l’ère des machines et du niveau de connaissance biologique à laquelle on 
est, elle est bof bof.  Et les humains sont des objets, des choses 
matérielles, autant que les autres… mais ce point de vue, athée, 
matérialiste, est « controversé » à cause des religieux, des déistes, et 
d’un paquets d’arreligieux qui ont encore de fortes marques de religion ou 
spiritualité dans leur conception des choses u.u  Et donc si on promeut 
ça, comme moi j’aimerais tant, on va *forcément* se confronter à une levée 
de bouclier !

Donc non, là c’est juste toi qui a pas compris, et en soit, c’est une 
hypothèse moins pire que t’as pas réussi à prendre en compte (tout le 
monde devrait garder l’hypothèse de pouvoir se tromper).

Enfin, pour te faire plaisir, rms trouve qu’utiliser un pronom pluriel au 
singulier c’est trop chelou, en même temps il est pointilleux et rigide 
(peut-être de l’asperger qui sait), mais il promeut donc l’usage de Marge 
Piercy (une très très célèbre féministe et romancière, qui a ptet bien 
inventé le cyberpunk d’ailleurs) qui invente de nouveaux pronoms 
« backward compatibles » basé sur le mot « person », avec comme adjectif 
possessif « per, pers, perself », etc.

https://stallman.org/articles/genderless-pronouns.html

> > voilà un très beau texte du philosophe français Jean-François
> > Revel qui fait très bien la part des choses
> 
> C’est un texte intéressant.
> 
> Cependant, après ce que je viens de dire, ça surprendra personne

Si moi, parce que j’ai l’impression que t’écoutes rien ou comprends pas :c

> que je sois en désaccord avec ce passage :
> > Une langue bouge de par le mariage de la logique et du
> > tâtonnement, qu’accompagne en sourdine une mélodie originale.
> > Le tout est fruit de la lenteur des siècles, non de
> > l’opportunisme des politiques.
> 
> La fonction première d’une langue c’est, ou plutôt ça devrait
> être, de permettre les échanges entre les gens de la manière la
> plus facile et la plus fluide possible, et en laissant le moins
> de gens possibles sur le bord de la route. Malheureusement cette
> fonction d’échange et… d’inclusivité, cette fonction est mise à
> mal par toutes les saletés qui s’accumulent au cours de
> l’évolution d’une langue naturelle.

Non, Monté le dit très bien, mais chaque évolution est motivée.  Soit par 
la facilité phonologique, soit par les emprunts, les calques, les 
assimilations, et autres simplifications… car tout ça (sauf les emprunts en 
fait, qui sont difficiles à éviter et en réalité si productifs et utiles 
qu’ils sont difficiles à ne pas comprendre) c’est des *simplifications*

Sauf que, scoop, toutes les simplifications ne vont pas dans le même sens, 
car comme en informatique, comme en maths, ya 10 000 façons différentes et 
incompatibles de simplifier, factoriser.  Donc des simplifications dans 
certains sens, vont contre des simplifications dans d’autres.

Prenons les simplifications phonologiques : si je voulais, je pourrais 
prendre une langue phonologiquement complexe, et faire la guerre aux 
défauts de prononciation.  Et pour faire plaisir à ces handicapés, il 
faudrait des simplifications qui iraient contre les dyslexiques, sauf à 
changer tout le système d’écriture, et là c’est encore d’autres 
handicapés, et peut-être une grosse partie de la population, qui auront 
des problèmes… tu vois le soucis ?  ya pas de « meilleur » ! comme le dit 
la vidéo de Monté que j’ai cité, une langue optimale ça n’existe pas, et 
le meilleur des uns est le pire des autres.

Donc en fait, les complexifications dont tu parles qui arrivent avec 
l’usage… c’est aussi des simplifications ! donc c’est beaucoup plus 
complexe en fait !

Le soucis, c’est que dans ce cadre, si tu veux promouvoir une évolution, 
il va falloir reconnaître qu’ya un paquet de contraintes, et un certain 
nombre qui sont incompressibles (si tu proposes de rendre le français 
aussi consonnantiquement complexe que le russe ou aussi vocalliquement 
complexe que l’anglais, sous prétexte que tu veux rendre la langue plus 
régulière, tu vas t’attirer des levées de boucliers des deux côtés, car le 
peuple dira « njet »), et un certain nombre qu’il faudra accepter de 
hiérarchiser… la régularité au dessus de la facilité phonologique ? la 
régularité de l’écrit au dessus de sa stabilité et compatibilité 
ascendante ? ou pas ? parce que tu peux pas défendre les dyslexiques et en 
même temps te complaire dans le statu quo et faire la promotion de la 
compatibilité ascendante avec les vieux textes u.u c’est juste 
contradictoire !  et ta hiérarchie, elle sera forcément complexe, et 
t’auras forcément du mal à te mettre d’accord avec d’autres ! …sauf à être 
dictateur…

> Et ces saletés (règles incohérentes, exceptions inutiles en
> pagaille, etc) laissent des enfants dans le fossé à chaque
> génération. Une recherche web à l’arrache me dit entre 3 et 10%
> des gens sont dyslexiques. Et une partie de ce problème, c’est
> parce que les langues ont évolué par l’usage.

Non, la dyslexie est un problème de l’écriture.  L’écriture a pendant 
*extrêmement longtemps* évolué de façon très très différente du reste de la 
langue.  Ce n’est que depuis à peine un siècle que le peuple sait lire, et 
beaucoup beaucoup moins longtemps, probablement à peine quelques décennies 
(depuis les sms je dirais), qu’il écrit quotidiennement, et a donc 
l’occasion de créer de nouveaux usages de l’écrit.

Le problème, c’est que tu n’offres *aucune* vision concrète de ce que 
serait une évolution *autrement* que « par l’usage ».  D’un côté tu dis 
qu’il faudrait écouter les scientifiques, de l’autre, le concept de la 
science et donc ce que font des scientifiques, c’est étudier l’usage, et 
donc ça tu le récuses.  Tu souhaites une science idéalisée, directrice, 
centralisée, qui n’existe pas, et qui, si elle existait, serait une 
pseudo-science.

Je vais te dire : la science c’est l’observation, la description.  Pour 
observer et décrire, il faut un truc à observer et décrire.  Donc un 
usage.  Une langue c’est collectif, et ça a un paquet d’effets complexes, 
parfois minimes, difficiles à voir, etc.  Pour l’étudier, il faut le faire 
*à grande échelle* et *sur le long terme*.  Si tu veux faire ça de façon 
directrice et centralisée, il va falloir, à un moment, *faire des 
expériences*.  Et les expériences ça consistera à partir d’une hypothèse, 
donner aux gens un nouvel usage encore jamais testé, leur faire utiliser 
en masse et pendant longtemps, puis l’étudier… sauf que l’étape juste 
avant l’étude, c’est de l’usage, et tu n’en veux pas, donc tu refuses la 
science… tu vois le problème ?

Si t’es contre les expériences, t’es contre la science, c’est tout.  Donc 
arrête de parler de science en fait, et dis direct que tu veux la 
dictature linguistique d’Arathor, chépa

> Il est vraiment nécessaire de casser ce culte et de rationaliser
> les langues maternelles qu’on apprend aux enfants. C’est un but
> bien plus important que faire de la poésie sur « le mariage de la
> logique et du tâtonnement, accompagné en sourdine une mélodie
> originale, un mariage mûri par la lenteur des siècles ».

Comme j’ai dit par le passé, mais tu sembles l’ignorer totalement (donc tu 
fais *exactement* ce que tu reproches à ariasuni, sauf que toi tu le fais 
en cachette : ignorer totalement les arguments contre lesquels tu es) : le 
tatonnement est un résultat de l’évolution décentralisée de la langue.  
Vouloir faire autrement, c’est vouloir instaurer une évolution centralisée 
établie par une hiérarchie de personnes… c’est ce que tu veux ? le 
librisme et la décentralisation d’internet est partie à la poubelle ? et 
l’étape d’après c’est que tu vas me dire que t’as jamais bidouillé ton 
bépo parce qu’on doit tous se mettre d’accord sur le 100%-meilleur et s’y 
tenir ? ou alors tu crois naïvement que le 100%-meilleur c’est la méthode-
Arathor et que c’est juste dommage que les gens soient trop cons pour 
faire toujours pareil que toi ? :/

> Malheureusement, beaucoup de linguistes sont dans le culte de
> l’usage. Et par extension, les amateurs qui s’intéressent aux
> langues sont aussi dans ce culte, puisqu’ils écoutent ce que
> disent les professionnels du domaine.

« Le culte » c’est la méthode scientifique hein, et « beaucoup de 
linguistes » c’est tous, en fait.  La méthode scientifique est descriptive, 
par essence, pas normative.  Elle se base sur l’observation.  Tout le 
reste est pseudo-science.

> Je précise au passage que j’ai pas l’intention de répondre à
> ariasuni, parce que d’une part elle met en avant des arguments
> auxquels j’avais déjà répondu, notamment l’idée qu’être contre
> l’écriture inclusive c’est vouloir garder le masculin par défaut.
> Répéter ça alors que j’y avais déjà répondu, ça me semble être
> un procès d’intention.

Son message, vu à quel point il était sourcé, avait probablement une 
vocation critique plus large que uniquement te répondre à toi, après tout 
le débat avait commencé avant toi

> D’autre part, dire « rejeter les formes inclusives c’est du
> mépris pour les expérimentations féministes » et sous-entendre
> assez clairement que c’est soutenir les inégalités femme/homme,
> tout ça agrémenté d’un « ça m’intéresse pas de répondre à des
> inepties répandues sur mon écran de manière condescendantes », ça
> ressemble comme deux gouttes d’eau à ce que je disais : « chercher
> à faire taire les critiques en disant si t’es pas d’accord avec
> mon truc, c’est parce t’es réactionnaire ».

Presque, sauf qu’elle te fait pas taire (là tu inventes totalement), elle 
te dit juste qu’elle a pas le temps, et elle a bien la liberté d’organiser 
et dédier son temps comme elle le veut.  Son temps ne t’es pas dû, et on 
est déjà quelques uns à dépenser des quantité de texte assez faramineuses 
sur ce petit HS hein, donc c’est amha tout à fait raisonnable.

> La langue c’est un bien commun, c’est pas la propriété d’un
> groupe de militants. Quelque que soit la grandeur de leur cause.

Personne n’a dit ça, tu inventes et te victimise u.u fais gaffe


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