Re: Le futur de la langue française [Was: Re: [EGD-discu] point médian vs. point d’hyphénation]

[Alexandre Garreau <galex-713@xxxxxxxxxxxx>]

Le dimanche 4 juillet 2021, 04:16:34 CEST Arathor a écrit :
> Houba,
> 
> Alors, pardon aux familles et aux Zluglus pour le bazar que j’ai
> lancé. Mais bon, ça fait un peu d’activité, quoi ;-)

Comme j’ai dit sur IRC, et après avoir lu tout ton mail, je pense que ça 
va commencer à diminuer… bon, finalement, pas avec ce mail, mais bon 
d’expérience c’est pas moi qui commence à fatiguer le premier, donc peut-
être que t’auras plus de chance que moi u.u

> Je regroupe mes réponses ici pour pas faire 36 messages
> différents, pour ceux qui sont sur un webmail où ils ont pas fait
> de filtres.

pour éviter tout juste deux messages ça vaut pas le coup, en plus mélanger 
les threads faut pas faire ça…

> Le Thu, 01 Jul 2021 23:05:48 +0200, Alexandre Garreau
> <galex-713@xxxxxxxxxxxx> a écrit :
> > est-ce que le bépo 1.1 restera éternellement celui de l’afnor ?
> 
> C’est le but d’une norme. Et je doute qu’on ait un jour les moyens
> de payer une révision de la norme, donc ça règle la question.

Une norme ça peut être dans l’espace plus que dans le temps, et avoir 
plusieurs versions.  Les RFC se mettent bien à jour après tout.

> Le Thu, 01 Jul 2021 23:03:22 +0200, Alexandre Garreau
> 
> <galex-713@xxxxxxxxxxxx> a écrit :
> > > J’en dis que dans les faits, l’écriture inclusive, ça revient
> > > à créer un genre neutre :
> > > masculin : ami
> > > féminin : amie
> > > neutre : ami.e
> > 
> > Oui, mais qu’à l’écrit, comme ça a justement été remarqué.
> 
> Sauf que l’écrit commence à avoir une évolution propre par
> rapport à l’oral. Et je sais que tu penses la même chose, puisque
> tu l’as dis toi aussi dans un mail suivant.

Oui.  Mais ça ne veut pas dire qu’ils sont purement séparés (au contraire 
j’aimerais qu’ils soient le plus liés possible, en vérité, car autrement 
ça augmente la complexité d’apprentissage, comme tu le rappelles plus 
tard).

> Donc ta phrase ressemble à de l’opposition gratuite, s’opposer
> pour le plaisir de dire « j’suis pas d’accord » alors qu’en fait,
> tu penses pas vraiment l’opposition que tu soulèves, vu que tu la
> contredit toi-même par la suite.

C’est pas vraiment une vraie contradiction logique, comme mon dernier 
paragraphe le montre.  Mais ça apporte de la nuance.  Je pense que l’écrit 
est différent de l’oral (ça, personne ne le conteste), je soutiens 
également, et ça c’est plus polémique, que l’oral n’a plus la primauté 
d’autrefois… mais c’est une question différent.  Et dire que l’oral ne 
gouverne pas tout ne veut pas dire que c’est l’écrit qui gouverne tout, ou 
que les deux sont purement séparés sans aucune influence de l’un sur 
l’autre (ça personne ne le prétend, vu qu’à la base l’écrit est quand même 
censé transcrire, qu’on a un système d’écriture alphabétique, et une 
orthographe semi-transparente (à quelques exceptions près, notamment les 
noms propres)).

En revanche je suis très content que tu soulignes cette contradiction (non 
pas logique, mais… comment dire… contradiction au sens de « deux choses 
qui vont dans deux sens opposés », tu vois ? au même sens que 
contradiction du capitalisme, contradiction au sens hégélien, genre c’est 
pas illogique mais ya une opposition quoi).  Ça clarifie le débat et pousse 
à plus de clarté et de cohérence (et donc une meilleure compréhension).

> > > Sauf que le point, c’est un signe de ponctuation interprété
> > > par le cerveau (par le mien, en tout cas) comme la fin d’une
> > > phrase, donc /a fortiori/ la fin d’un mot. Et ça, c’est
> > > valable que le point soit placé en bas (ami.e) par rapport à
> > > la ligne, vers le milieu (ami·e ami•e) ou bien plus vers le
> > > haut (ami‧e).
> > 
> > Intéressant, pourtant on nous signale que dans pas mal de
> > langues c’est différent.
> 
> Oui, j’ignorais ça et je note qu’on peut s’habituer à deux usages
> du point.Après, je serais curieux de connaître le nombre de
> personnes qui parlent à la fois français et catalan, ou arpitan,
> occitan, provençal, gallo.

À l’exception du du catalan qui est plus parlé outre-pyrhénnées (et après 
si tu considères que le catalan est un dialecte de l’occitan…), tous les 
locuteurs de ces langues parlent également français.  L’éducation 
nationale a fait un « bon travail » de forcer la langue française sur 
l’intégralité de la population présente sur des territoires actuellement 
sur son contrôle (je sais pas si ça a vraiment été le cas pour toutes les 
anciennes colonies, sachant qu’yen a pas mal où le niveau de francophonie 
est pas si total), souvent en éteignant, diminuant ou amochant 
sérieusement pas mal de langues sur le passages, par exemple le judéoarabe 
et bientôt le breton (considéré comme séparément du nouveau breton sur 
substrat francophone).

Donc pour ça faut se renseigner sur la quantité de locuteurs respectifs 
pour chacune.  Étant donné qu’en général la france refuse de les 
reconnaître officiellement c’est un peu compliqué, mais comme c’est pas rien 
non plus ça se fait :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Catalan 4-5 millions

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arpitan ~100 000

https://fr.wikipedia.org/wiki/Occitan
https://fr.wikipedia.org/wiki/
R%C3%A9partition_g%C3%A9ographique_de_l%27occitan#Question_du_nombre_de_locuteurs
0,4-4 millions

https://fr.wikipedia.org/wiki/Proven%C3%A7al 100 000–500 000

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gallo 29 000–200 000

> Je serais aussi curieux de connaître
> la proportion écrit/oral pour ces langues, et même si on saura
> jamais, je serais curieux de connaître l’évolution de leur point
> médian parmi des natifs qui l’utiliseraient à grande échelle sur
> internet.

Pour la plupart évidemment (pas le catalan, qui est couramment employé en 
université) c’est essentiellement oral, l’écrit étant longtemps réservé à 
des élites essentiellement francophones, et les jeunes connaissant 
toujours les langues nationales (faut voir comment ça se passe pour le 
catalan qui se transmet toujours bien, en france les langues régionales se 
transmettent bof bof, étant donné que l’école est en français, et que les 
gens sont encouragés à voyager…).

C’est surtout des vieux, et qui peuvent parler français un minimum, donc 
va savoir… ça doit être difficile à savoir… :/ faut voir si une nouvelle 
population de « jeunes » s’intéressant aux langues régionales se 
l’approprient et ce qu’elles en font, comme ça arrive parfois.

Mais souvent les normes orthographiques de ce genre sont développées par 
des universitaires sur base d’usages passés.

> > Qui plus est le point médian est un caractère *totalement
> > différent* du point.  Le fait qu’il en partage l’œil ne change
> > rien : la virgule et l’apostrophe courbe partage leur œil
> 
> Pas convaincu par cet argument-là, par contre : entre une
> virgule et une apostrophe, la distance sur la ligne pourrait pas
> être plus éloignée, et ça suffit pour éviter la confusion.

C’est un argument quantitatif.  L’éloignement va du simple au double, mais 
toujours est-il que c’est le *même* œil.  Donc ton argument pour dire que 
« un point reste un point », s’il ne tient que « oui mais jtrouve que ici 
ça bouge pas trop alors que là si », c’est pas ouf ouf

> > un guillemet anglais (ou français de second niveau) fermant
> > partage son œil avec deux apostrophes
> 
> Et : c’est deux . pourtant ça reste suffisamment distinct pour
> pas être confondu.

Remarque qu’on passe de « c’est le même caractère » à « est-ce qu’on peut 
confondre ou pas », et qu’ensuite t’admets que c’est subjectif.  Donc je 
réitère : c’est *pas* le même caractère du tout.  Je conçois qu’on puisse 
les associer, mais comme on peut associer l’apostrophe et la virgule, le 
guillemet et l’apostrophe, les deux-points, points de suspension et simple 
point, ou, très commun, amalgamer tous les tirets ensemble !

> M’enfin bref, j’ai conscience que l’habitude
> joue un grand rôle là-dedans.

Non c’est juste parce que ça reste des caractères « rares », mais un 
simple exemple suffit :

“he said ‘Alexander the Great’’s name”

Je suis sûr qu’on peut avoir plus confus, c’est rendu plus complexe en 
français où l’on utilise pas l’apostrophe comme guillemet.

> > > Utiliser un signe de ponctuation, c’est une manière
> > > complètement stupide de créer un genre neutre.
> > 
> > Ce n’est neutre qu’à l’écrit, et c’est une norme typographique
> > comme il y en a des tas d’autres. Depuis avant ma naissance,
> > l’administration utilise des parenthèses « ami(e) », ce qui est
> > *largement* plus lourd, notamment que la parenthèse est
> > *indubitablement* un séparateur de mot (vu qu’on peut mettre
> > une phrase à l’intérieur.
> 
> Je suis complètement d’accord, je préfère ami⋅e à ami(e).

Bon t’es d’accord avec au moins un usage, donc tu peux reconnaître 
l’utilité de l’article initial u.u

> Mais la
> comparaison est pas rigoureuse, puisque tu omets le fait que
> c’était réservé à des formulaires, c’était pas utilisé dans le
> cours normal d’un texte.

Ya eu des féministes pour utiliser ça, et avant l’emploi large par les 
médias, c’était l’essentiel de l’usage qui en était fait, l’usage militant 
(et l’usage par les médias est une sorte d’usage militant).

Et donc tu admets que le point médian à sa place dans les formulaires u.u

C’est purement une évolution de cet usage hein.

> > Alors non, l’apostrophe, en français, n’est pas forément un
> > séparateur de mot.
> 
> Non, mais l’apostrohe a un usage clair, c’est de lier deux
> syllabes.

où t’as vu ça ? tu peux donner un exemple ?

Pour moi l’apostrophe ne sert qu’à l’élision, et j’ai donné des exemples.

> L’utiliser pour autre chose c’est introduire de
> l’ambiguïté, donc c’est lourdingue.

Ah mais là c’était déjà comme ça avant.  Et j’ai jamais vu d’utilisation 
comme liaison de syllabe (quoi que ça veuille dire !), donc de mon point 
de vue c’est toi qui fait ça :/

> Les langues naturelles sont
> déjà assez bourrées de conneries sans en rajouter
> volontairement :(

Chuis d’accord, si ça tenait qu’à moi, on parlerait tous des langues 
isolantes, et on virerait tous les apostrophes de partout (ils sont déjà 
pas strictement nécessaires en anglais, clairement pas autant qu’en 
français, si on y réfléchit).

Mais le Monté dont tu parlais a fait cette chouette vidéo un peu 
désespérante :

https://invidious.fdn.fr/watch?v=J3r36awGX-s?t=975

Moi je suis pour qu’on optimise la phonétique pour qu’on reste au stade 6 
(ou 1, peu ou prou le même)

Notons que si le *moyen* de faire, et le fait qu’on sache qu’on puisse 
vouloir un de ces stades, doit à la science de la linguistique, ce que 
l’on *veut* et que l’on juge « plus souhaitable », n’est pas quelque chose 
de scientifique, mais politique.

On peut aussi noter, avec amusement, que le fait que le cycle soit 
numéroté de 1 à 6 montre un évident biais en faveur du stade 6.  Parce 
qu’on ne peut pas être toujours parfaitement objectif ou neutre (la 
nomenclature d’un cycle est un très bon exemple, comme tout ce qui est 
nomenclaturé de façon linéaire).  Donc c’est imparfait scientifiquement, et 
Monté passe bien un ptit moment pour introduire de grosses pincettes au 
début pour rappeler que ce système ne s’applique pas du tout à court 
terme, et pas toujours, et pas exactement partout, etc.

Notons que ma propositon est intenable sur le long terme en dehors d’une 
culture extraordinairement stable et donc rigide et peu évolutive (ce qui 
est pas près d’arriver à nouveau, vu la vitesse à laquelle s’opèrent les 
changements techniques et sociaux de nos jours…), car outre la pression 
d’« optimalité » phonologique, ya aussi celle à écourter les mots utilisés 
le plus souvent, sans parler de l’élision (tendance très fréquente en 
français), de l’acronymie (très fréquente en sciences et techniques), etc. 
ce qui bousille toute logique phonétique et donc système véritablement 
isolant.  Les langues chinoises s’en sortent par une phonologie très 
complexe, bcp plus que bcp de langues.  Le japonais est moins isolant (bcp 
de particules grammaticales sans sens propre autre que syntaxique, des 
mots parfois moins composés, plus d’histoire, etc.).  Le coréen du sud un 
peu mieux mais quand même.  Le coréen du nord mieux mais via un effort 
conscient et une société et culture bcp plus rigide comme je l’ai dit.  
Mais mes connaissances sur ces langues sont très limitées, et c’est que 
des impressions.

> > Pourtant j’ai jamais vu l’apostrophe utilisé pour féminiser les
> > textes en français
> 
> Pourtant t’as un exemple dans l’article même que t’as posté quand
> t’as créé ce fil.

Oui en tant qu’exemple mais j’ai jamais observé d’*usage* en vrai quoi, 
par qqun pour dire qqchose.

> > > Le truc sensé qu’il faudrait faire, c’est repasser le masculin
> > > comme genre neutre
> > 
> > +1, mais ça, ça demanderait d’abord un glissement sémantique,
> > et donc un travail de changement *d’usage* et ce *à l’oral*.
> 
> Pourquoi t’insistes sur la primauté de l’oral quand tu me
> réponds, alors que t’insistes sur le nouveau rôle de l’écrit
> quand tu réponds à Flavien ?

Je n’argue pas en faveur de la primauté de l’oral, mais ce n’est pas parce 
que je pense que l’oral n’est pas forcément plus important que je pense 
qu’il n’a aucune importance.  À l’oral, pas d’écriture féminisée, un mot a 
une seule forme, avec une forte pression pour la simplification et la 
courteur, surtout en français (on l’on élit facilement), et donc on 
retrouverait cet usage plus facilement, et c’est là où il ferait le plus 
sens.

> Le Thu, 01 Jul 2021 23:48:01 +0200, Alexandre Garreau
> 
> <galex-713@xxxxxxxxxxxx> a écrit :
> > Un raisonnement : chuis pas sûr que l’écrit soit plus important
> > que l’oral […] Et je pense que c’est dû au fait que l’écrit,
> > désormais, s’est substitué à l’oral dans beaucoup de situations
> > (notamment fortement émotionnelles, personnelles, habituelles,
> > fréquentes, etc.) qui lui étaient auparavant propres.  Du coup
> > ptet que l’importance linguistique de l’oral était en réalité
> > en bonne partie dû à ces situations, désormais usurpées par
> > l’écrit… Je veux dire, on étudie un objet, la langue, qui est
> > désormais utilisé *massivement* et en majorité comme il ne l’a
> > *jamais été* au cours de toute l’histoire de l’humanité.  On a
> > des langues qui depuis des siècles ne sont que purement orales
> > qui sont passées à l’écrit parce que maintenant les messageries
> > instantanées : maintenant, pour beaucoup la majorité des
> > interactions sociales se font à l’écrit… donc bon, ça change
> > tout je pense
> 
> Et par rapport à « un travail de changement *d’usage* » :
> pourquoi tu insistes sur la primauté de l’usage ici, alors que
> plus bas dans le même mail, tu reconnais que « la sanction par
> l’Éducation nationale serait puissante » ? Le système scolaire
> c’est de la prescription/règle et pas de l’usage. Les instances
> prescriptives ont bel et bien un rôle que tu qualifie toi-même de
> « puissant ».

Oui, mais pas pour des raisons normatives.  L’usage prévaut, et c’est 
justement pour ça que l’Éducation nationale est plus puissante que 
l’Académie, que personne n’écoute, alors même qu’elle est considérée par 
bcp comme plus légitime, haute, responsable, etc.   L’Éducation nationale 
dit des trucs aux enfants, ados, etc. et ils le croient sur parole.  Et ça 
modifie l’usage.  C’est comme ça que la règle de « pas d’accents sur les 
majuscules » s’est répandue, alors que l’Académie est contre.  L’Académie 
est plus prescriptive que l’Éduc’ nat., et pourtant l’Éduc’ nat. a plus de 
poids sur l’usage.

> Pour le coup, on pourrait très bien imaginer une instance crée
> par un groupe de citoyens, par exemple réunis par une asso dont
> l’objet concerne entre autres les règles de typographie, et dont
> « les moyens utilisés à ces fins comprennent, mais ne se limitent
> pas à […] la promotion de la typographie française ».

Personne ne l’écouterait, un peu comme l’Académie.  Aucune langue n’évolue 
comme ça.  Ce serait chouette hein, et ça m’étonnerait pas que certaines 
tentatives de langues construites modernes le tentent…  Mais déjà que la 
démocratie est difficile… :/  Et surtout ça ressemble beaucoup à du 
« centralisme démocratique », et j’aime pas trop ça.  Pour une langue 
vivante, mise en œuvre par des locuteurs « intelligents » (c’est-à-dire 
inexacts, avec des capacités d’apprentissage automatique bayésiens, 
évolutifs, instables, imprédictifs en novateurs), ya pas besoin de centre 
pour évoluer, elle peut le faire de façon purement décentralisée.

Et je préfère la décentralisation, car un centre est trop facile à 
usurper, corrompre, couper, etc.  (c’est un autre point d’importance pour 
moi dans ce genre de débats : la décentralisation (mais au final tout ça va 
dans le sens de la liberté et l’égalité hein)).

> Cette instance pourrait faire des propositions pour régler cette
> histoire de masculin qui l’emporte sur le féminin, pour virer les
> saletés accumulées par l’évolution naturelle, du genre virer
> soixante-dix pour septante

Ça serait bien, mais chuis sûr qu’ya déjà une tripotée d’instances 
régulatrices qui disent ça… j’ose espérer qu’yen a une en Suisse (j’aime 
leur huitante plus que l’octante belge), et ya au moins le très célèbre 
OQLF (imho plus sympa, créatif et réactif que l’Académie), qui fait déjà 
ça.

Et il vaut mieux s’intéresser, rejoindre ou au moins soutenir quelque 
chose d’existant que de créer un truc nouveau tous les 4 matins en pensant 
avoir été le premier à y penser, cf. ce xkcd « how standards 
proliferate » : 

https://xkcd.com/927/

>  (vous lisez 52 quarante-douze,
> vous ?).

j’avais une prof de CP qui disait quarante-douze et ça faisait beaucoup 
rire :) un chouette souvenir

> Elle pourrait par exemple s’appeler l’Académie
> francophone, comme un pied de nez à l’Académie française et le
> fait qu’elle snobe les Suisses, Belges, Québecois et autres
> francophones d’Afrique.

C’est mignon comme projet mais faire un truc de cette taille sans avoir 
l’aire d’usurper de la légitimité c’est difficile, surtout que pour être 
représentatif de quoi que ce soit il faudrait une masse critique difficile à 
atteindre.  Et pour être intéressant il faudrait plus d’invention que de 
simples choix.

Perso j’aimerais, comme Fauve, qu’on retourne à ce qui était proposé à la 
révolution, à savoir carrément remplacer onze, douze, etc. par dix-un, 
dix-deux, dix-trois, jusqu’à dix-sept, et qu’on remplace vingt par 
deuante, octante par huitante, et nonante par neuvante (autrement les gens 
comprennent pas, sisi vraiment Fauve a eu du mal a expliquer non seulement 
quatre-vingt mais également octante à ses compatriotes, alors que huitante 
ça passe !).

Mais plutôt que de créer une nouvelle académie normative, ce qui 
commencerait de peu, et aurait une image politiquement douteuse (l’image 
de l’académie française n’est déjà pas reluisante auprès du grand public, 
car emprunte de conservatisme, et leur légitimité leur vient encore du 
royalisme alors bon… « académie francophone » passera bcp plus comme une 
reconnaissance de l’académie française que comme un pied de nez, surtout 
si on en reprend la manière et méthode normative), ce serait justement 
plus intéressant, comme tu le proposes, quitte à proposer quelque chose de 
totalement nouveau et d’initiative individuelle ou presque (en tout cas en 
étant pas nombreux, clairement pas un grand mouvement politique), de faire 
de la science, et d’aller sonder l’usage sur chaque irrégularité, sa 
compréhension, son incompréhension, et idem pour chaque idée/proposition 
qu’on pourrait avoir.

À partir de là, le simple fait de faire le sondage, en formulant les 
réponses de telle ou telle manière, aura un impact politique qui pourrait 
facilement pousser des gens à changer leur usage, voire mieux, leur façon 
d’enseigner/transmettre le français (genre aux plus jeunes qu’eux, à 
l’écrit, dans les médias, en public, etc.).  D’abord parce qu’être moins 
cash et mettre ses intentions dans une façon de faire plutôt que dans une 
injonction, ça passe mieux (même si, du point de vue qui s’exprime, ça 
paraît moins honnête, c’est le contraire qui se passe du point de vue de 
la personne qui reçoit), ensuite parce que simplement « donner des 
infos », aide à « se faire une opinion », et « décider par soi-même », 
donc une partie du raisonnement et donc du choix est fait par l’autre, et 
c’est donc mieux accepté.  Notamment, si les buts (simplifier le français, 
par exemple, ou le clarifier, le préciser, ou le rendre plus égal, moins 
biaisé, etc. etc.) sont les mêmes, ou différents, ça permet à la personne 
de s’en rendre compte, au moins, et d’agir en connaissance de cause.

> Le Thu, 01 Jul 2021 23:03:22 +0200, Alexandre Garreau
> 
> <galex-713@xxxxxxxxxxxx> a écrit :
> > C’est visible *très lentement* dans le reste des sociolectes
> > familiers via certains adjectifs qui ne se déclinent *plus*,
> > comme « con » (c’est maintenant très commun d’entendre des
> > meufs dire « chuis con », alors que les plus anciens le
> > remarqueront autrefois on disait « chuis conne », et à présent
> > cette nouvelle forme passe pour une erreur).
> 
> Ben là ça rejoint ce que propose Monté, lui il pense qu’il
> faudrait faire comme en anglais et arrêter d’accorder féminin et
> pluriel. L’idée me plait bien, par contre ça va à rebours d’une
> partie de l’intention derrière l’écriture inclusive :
> 
> Le Thu, 01 Jul 2021 23:48:01 +0200, Alexandre Garreau
> 
> <galex-713@xxxxxxxxxxxx> a écrit :
> > le but *avoué* de l’écriture féminisée est de souligner la
> > présence du féminin de façon non-ambigüe

eh oui.  En vrai, chuis nuancé (cette façon positive d’admettre qu’ya des 
contradictions dans la réalité mais qu’on peut vivre avec, positive parce 
que c’est souvent comme ça et que ça désamorce les conflits à base de 
purisme) : en me renseignant, je pense que c’est l’avantage principal de 
l’écriture féminisée.  C’est pas forcément le plus connu, le premier étant 
en général de « être plus neutre ».  Je pense que peut-être qu’un langage 
neutre ferait moins penser aux femmes.  Ya l’écriture féminisée en 
majuscule, genre « amiEs », qui sert précisément à ça, mettre le féminin 
en emphase (tout en restant sémantiquement neutre : ça veut bien dire 
amies et amis).  Mais ya moyen que le point médian, en rendant un peu 
moins lisible, crée également déjà une emphase (peut-être même 
supérieure ! mais chépa trop), de la même manière que l’italique donc

Néanmoins, la plupart des gens qui utilisent une quelconque écriture 
inclusive seraient en faveur d’une langue neutre, de ce que je sais.  Le 
fait de faire de l’ancien masculin le neutre crée une « levée de 
bouclier » comme t’aimes dire, en revanche (même si à chaque fois au fond 
ça signifie juste un scepticisme circonspect voire averse suffisant à un 
refus de la nouveauté).

Et je suis pas sûr que de savoir que compliquer la langue suffise à 
davantage faire penser aux femmes soit une raison suffisante pour préférer 
une « écriture inclusive » à un quelconque langage neutre pour la majorité 
des féministes qui l’emploient.  Au contraire, au final le point médian 
s’établit surtout par compatibilité ascendante, pour pas inventer un 
nouveau truc et se faire mécomprendre

> Le Thu, 01 Jul 2021 23:03:22 +0200, Alexandre Garreau
> 
> <galex-713@xxxxxxxxxxxx> a écrit :
> > Enfin, l’écrit, même pour sa valeur purement sémantique, voit
> > son importance augmenter de plus en plus à l’oral.  Il y a
> > maintenant beaucoup beaucoup de gens dont la majorité des
> > interactions sociales se font à l’écrit
> 
> Ah ben, tu t’étais aussi contredit sur la primauté oral/écrit
> dans ce même mail, pas simplement dans ta réponse à Flavien.

*par rapport à l’oral

Ici je dis que l’écrit devient de plus en plus important, par rapport à 
l’oral (pas en absolu donc, même si oui, aussi en absolu, mais pas que, 
c’est l’idée principale), ça veut pas dire qu’il l’est définitivement 
*plus*.  Ils peuvent être égaux, ou alors la différence peut ne plus être 
aussi essentielle.

Mais je n’ai pas terminé ma licence de linguistique, j’en ai pas assez 
appris sur toutes les raisons qui font qu’on préfère généralement l’oral à 
l’écrit dans l’étude, et je pourrais en oublier, et mon idée être 
incomplète.  Donc l’idée que je soutiens, je la soutiens parce qu’elle est 
novatrice et conduit à cesser de faire fi de l’écrit en sciences, comme 
c’est actuellement le cas (ce qui, oui, explique aussi qu’yait pas 
tellement d’études scientifiques sur l’écriture inclusive, pour ou même 
contre, comme tu sembles le croire, car la linguistique étudies peu voire 
pas l’écrit), donc apporte une nuance supplémentaire et un sujet d’étude 
supplémentaire (qui pour l’instant est surtout du ressort des historiens, 
plus que des linguistes), sans toutefois être à 100% sûr de ce que je dis 
(comme il est de bon aloi en sciences, comme toujours, mais ici c’est 
renforcé par le fait que je sois pas (encore) un scientifique, et que j’ai 
pas poursuivi ma licence (même si j’aurais aimé !)).

> > > Ça assurerait la compatibilité
> > > ascendante avec les vieux textes, puisque leur utilisation du
> > > masculin par défaut
> > 
> > Les plus vieux textes utilisent le masculin par défaut
> 
> Il y a deux usages du masculin par défaut : le pluriel
> hommes+femmes, et lorsque le genre est indéfini. C’est de ce
> deuxième cas dont je parlais.

Je faisais pas trop la distinction là, osef un peu je trouve.

> > > Surtout que c’est de toutes façons généralisable avec tous
> > > les suffixes (genre -if -ive ça donne quoi, objectifive ? euh
> > > franchement, beurk)
> > 
> > C’est une question de goût, en fonction de l’âge on s’y habitue
> > plus ou moins vite, plus ou moins facilement.  Moi même j’ai
> > parfois un peu de mal et chuis surpris de remarquer qu’à 14 ans
> > les ados de maintenant ont quasi aucun mal avec des trucs comme
> > ça.
> 
> Certes. Mais quitte à s’habituer à quelque chose de nouveau, je
> préfèrerai largement objecti.

Eurk… non pas moi.  Les anglais ont pris objective, on pourrait les copier 
par compatibilité… ou alors prendre la forme masculine, et prendre 
objectif, car justement en français comme en russe, on temps à amuisser 
les consonnes finales (c’est là toute l’utilitée du e « muet » final, dans 
le cas voisé, j’imagine).

> > > Sauf que pour ça, il aurait fallu que les militants qui ont
> > > pondu cette idée se soit penchés sur la science (la
> > > linguistique) qui étudie le domaine qu’ils veulent modifier
> > > (la langue).
> > 
> > Non.  L’objet d’une science précède cette dernière.
> 
> Certes, mais les opinions pertinentes qu’on peut former sur cet
> objet sont bornées par la réalité, par l’objet lui-même. Et c’est
> bien la science la meilleure manière de comprendre cet objet.

Heu oui ?

> Donc la science vient en premier, puisqu’elle permet la
> compréhension. Ce n’est que dans un deuxième temps que tu peux
> construire une opinion, une fois que tu as pu te faire une idée
> des conséquences de ce que tu proposes.

Non ben non, elle vient avant l’opinion si tu veux (idéalement), mais elle 
vient toujours après l’objet ! l’objet vient avant, et n’a pas besoin de 
science pour exister.  Les lois de la physique existaient avant la 
physique, même si les instruments ont été inventés après !  Et la science 
de la physique n’est pas celle des outils !  Quoi que c’est une confusion 
ancestrale, qu’on retrouve dans le terme de géométrie, et d’ailleurs 
Sussman en parle extensivement en tentant de définir l’informatique (en 
parlant du terme « computer science », fort critiqué).

D’ailleurs, un moyen très simple d’aller dans mon sens : une langue n’a 
pas besoin d’opinion pour évoluer.  La plupart du temps elle évolue 
inconsciemment, sans opinion aucune, par la simple force de ce qui semble 
pratique dans l’immédiat « sans faire exprès » (ce qui le rend plus 
« vrai » si on veut, justement), des emprunts, des migrations, etc.

Ya bien sûr des cas volontaires, et oui moi aussi je les préfère, on y 
compte notamment les calques, qui ont fait la richesse du russe, de 
l’espéranto (qui l’a copié), du nord-coréen, du chinois, etc.

Mais dans la majorité des cas, les langues existant depuis *au moins* des 
milliers d’années, alors que la linguistique depuis seulement une 
centaine, ces cas ce sont évidemment faits la plupart du temps sans 
science aucune.  Ça ne les rend pas moins étudiables par la science, et 
c’est un objet de la linguistique.

Mais la linguistique étant une science, elle ne peut évidemment pas dire 
que quelque chose est bon ou mauvais, uniquement que quelque chose se 
passe ou pas.

> > Les langues évoluent naturellement, et pas besoin de
> > linguistique pour ça.
> 
> Appel à la tradition : c’est pas parce que ça s’est fait d’une
> certaine manière jusqu’ici que c’est nécessairement la meilleure
> manière de faire.

Pas faux, bien sûr, et en vrai chuis d’accord avec toi :)  Par contre toi 
tu dis « c’est comme ça », et je te donne un contre-exemple : ça suffit.

Si tu veux dire « je veux que ce soit comme ça », c’est bien d’argumenter 
:)

Surtout que tu sembles dire que tu te bases sur la science, mais ça semble 
être du scientisme ça (un autre type de sophisme, on dit aussi « appel à 
la science » mais j’aime pas ce terme (la vraie science, objective, qui ne 
prend pas parti et ne prescrit rien, n’est pas fallacieuse), et « appel au 
scientisme » est superflu, scientisme suffit), si tu veux quelque chose il 
faut expliciter quoi.

> En l’occurrence, il y a un lien entre le niveau de dyslexie chez
> les enfants et la complexité de leur langue maternelle. Donc fuck
> off ta tradition, c’est bien la linguistique qu’il faut utiliser
> pour améliorer une langue.

ÇA c’est un vrai argument, merci ! et il est parfaitement reconnu par 
nombre de promoteurs de l’écriture inclusive comme un de ses 
inconvénients, oui.  Donc là le débat devient « féminisme vs. validisme » 
(ben oui parce qu’on peut aussi décider d’ignorer les handicaper hein, 
c’est un choix politique, ça se fait, même très souvent, sinon tout le 
temps, qqpart c’est le principe même de la société industrielle je 
dirais), et le choix opéré est un tradeoff et donc un choix politique.

Mais ne le grossis pas artificiellement ton choix en le faisant passer pour 
le seul possible, le meilleur objectivement, et sans en donner les 
raisons, tes objectifs, tes contraintes.

Perso j’utilise le point médian parce que c’est simple et inutilisé 
ailleurs dans la langue française, donc une extension pour navigateur, ou 
pour toolkit graphique, ou éditeur de texte, qui les supprime ainsi que 
tout ce qui est situé entre points médians, c’est trivial à faire.  Mais 
c’est un paradigme industriel.  Et il ne passe pas à l’analogique, 
évidemment.  Du coup sur papier, je m’abstiendrais… sauf qu’étant moi-même 
dysgraphique, j’écris jamais sur papier (et quand je le fais c’est 
temporaire et après c’est si horrible que je le jette mdr).

> > C’est totalement possible de bidouiller n’importe comment pour
> > obtenir des résultats par tâtonnement, ça s’appelle de
> > l’empirisme, c’est inné chez l’être humain
> 
> Je suis pas d’accord avec toi là-dessus, et ça sent beaucoup
> l’appel à la nature et à la tradition.

Ah oui oui c’est totalement vrai, dire « c’est inné », c’est de l’appel à 
la nature (qui n’est qu’une espèce d’appel à la tradition, ou  l’inverse, 
enfin c’est lié on est d’accord), totalement.  Parfois j’en fais un peu, 
c’est pas un « vrai argument », évidemment, oui, tu fais bien de le noter.

Ce qui fait que l’appel à la nature n’est pas un contre-sens logique, 
c’est qu’évidemment la nature se base pas sur rien, et que si un truc 
existe dans la nature, c’est *au minimum* que ça marche, un peu.  Et 
qu’elle a pas trouvé mieux… ce qui veut rien dire hein on est d’accord, en 
5 milliards d’années la « nature » (sélection naturelle de mutations 
aléatoire) a inventé la photosynthèse, et en 20 ans de physique quantique 
l’humanité, forte de max 8000 ans de science, a inventé la diode 
photoélectrique qui est 200 000 fois plus efficace.  Par contre la 
photosynthèse ça reste « l’essentiel de l’existant » de ce qui nous 
nourrit pour l’instant, donc clairement on sait que ça marche, et 
clairement c’est important pour nous (même si c’est clairement pas efficace, 
et qu’en labo on commence à développer plus efficace (notons que ça sera 
probablement plus sensible aux maladies, vu que ce sera développé de façon 
industrielle donc)).

Ce que je dis, c’est que c’est *possible* de faire des trucs par 
empirisme, que c’est une méthode valable et efficace pour inventer des 
trucs, et que c’est un moyen valable de production de connaissance.  Même 
si c’est pas aussi efficace et *stable* que de la « vraie science » au sens 
moderne, qui doit être basée sur l’écrit et la revue par les pairs (et 
quelques bases philosophiques que j’ai données, mais qui viennent 
facilement de soi avec un minimum de pression sélective je trouve, 
l’essentiel restant l’écrit et le collectif).

C’est comme l’exemple en fait : un exemple n’est pas un argument.  Mais si 
tu fais une phrase négative, genre « ya pas de mini-moutons » (ou « tous 
les moutons sont grands au moins comme ça » (ce qui revient à dire « ya 
pas de moutons plus petit que ça », vu que « tout » c’est le contraire de 
« aucun + pas », donc c’est une affirmation négative quand même)), là un 
contre-exemple *est* un argument : « regarde ce mini-mouton », et hop j’ai 
raison, c’est un vrai argument.  Si mon argument c’est « ça fait 20 000 
ans que la nature produit des mini-moutons partout où c’est comme ça », 
c’est un appel à la nature, mais c’est un contre-exemple plus fort et 
facilement vérifiable (et réfutable, donc fort et scientifique tel que 
montré par Popper) que « la femme du voisin d’un mec que j’ai croisé dans 
la rue a vu un mini-mouton une fois ».

Donc « tous les humains produisent de la connaissance par empirisme de 
façon innée », même si — réthoriquement — ça contient un appel à la 
nature, c’est nettement plus simple à réfuter et facile à vérifier, et donc 
scientifique, comme contre-exemple, que « j’ai vu un mec en blouse blanche 
dans une conf TEDx qui a dit qu’il a vu qqun produire de la connaissance 
par empirisme un fois une nuit sans lune », qui ne serait pas de la 
science *du tout*.

> Je partage ce que Julien Blanc t’a répondu.

Tu remarqueras que ma réponse est peu ou prou la même, mais j’ose espérer 
que répondre à qqchose de formulé différemment et attaquant différemment 
rendra ma réponse plus compréhensible u.u

> > Donc, si je résume, pour connaître quelque chose il faut… être
> > concerné par le sujet !
> 
> Contre-exemple qui, d’un point de vue logique, suffit à invalider
> ta proposition : on peut se plonger dans l’étude d’un sujet par
> passion, sans être concerné. Typiquement l’étude d’une langue
> morte.

Tiens l’exemple est un cas intéressant.  D’où tu étudies une langue 
morte ? tu le fais pas en étudiant les locuteurs (certes morts) de cette 
dite langue ? parce que c’est comme ça que la science fonctionne.

C’est aussi pour ça d’ailleurs que du coup, le latin qu’on connaît le 
mieux est le latin classique, celui de l’aristocratie, car c’est celui où 
les locuteurs ont laissé le plus de traces directes.  Observations biaisée 
-> science biaisée (mais pas fausse !), car la science se base sur les 
observations, car elle est essentiellement empirique, avec quelques 
ajouts.

> Bref, pour connaître quelque chose il faut l’avoir étudié. Je
> t’invite vraiment à mettre à la poubelle ce mythe de « il faut
> être concerné pour être légitime », c’est un biais de
> raisonnement.

Si tu relis attentivement j’ai parlé nulle part de légitimité.  Maintenant 
ça me paraît curieux de parler de mythe pour quelque chose d’aussi 
intrinsèquement arbitraire et subjectif que la légitimité.  C’est comme la 
justice, la légitimité c’est ce qu’on décide que c’est, et ça change 
systématiquement d’une personne à l’autre.

Par contre autant la justice je trouve ça flou, abstrait, et souvent 
absurde (trop lié au mérite), autant la légitimité c’est tout aussi 
abstrait, voire absurde, mais mieux délimité.  Par contre c’est pas un 
concept scientifique, mais politique.

Mais tu veux mon avis politique sur la légitimité peut-être ? ou une 
explication de celui des gens qui soutiennent ça, et ce que ça dit sur 
leur idéologie ?

Les deux sont proches, la mienne a quelque nuance et est plus large.  Je 
considère que tout le monde peut débattre et que tout débat est 
potentiellement constructif.  Par exemple Engels n’était pas concerné par 
l’oppression capitaliste, n’empêche qu’il a rédigé un corpus que je trouve 
beaucoup plus intéressant que celui de Marx.  Proudhon a sous tout point 
de vue été plus concerné que Marx, n’empêche que tout le monde le trouve 
pire, idéologiquement (sauf les fachos, qui n’ont visiblement pas 
compris).

> > que le travail des sciences humaines, linguistique comprise,
> 
> > consiste à se documenter auprès des « personnes concernés » :
> Justement. Une personne concernée par un problème est légitime
> pour dire que le problème existe. Point final, ça s’arrête là.

C’est déjà beaucoup !

Parce que, si ça s’applique à tout point dans le temps, ça veut dire que 
de un tu octroyes à chaque personne la légitimité à décider que quelque 
chose est un problème.  Et ensuite que tu conditionnes au jugement de 
cette personne de voir si une solution a marché ou pas, voire, si on est 
sur des échelles courtes, et qu’on peut la mettre en œuvre immédiatement, 
voire si la solution marche ou pas, regarde ce protocole :

le problème existe ? oui

Arathor propose une solution scientifique.

on l’applique immédiatement

le problème existe toujours ? bon bah là, d’après Arathor, c’est à la 
personne concernée de dire si appliquer la solution d’Arathor fait que le 
problème a vraiment disparu…

Et je soupçonne que parmi les nombreux problèmes (pas toujours bien 
définis) auxquels l’écriture inclusive est proposée comme solution, ya des 
trucs comme « la mise en valeur du masculin », ou des contraintes/idées 
qui font que la solution de la forme actuellement masculine comme nouveau 
neutre est si souvent refusé !

> Pour proposer des solutions qui sont pas des sauts dans l’inconnu
> au hasard, il faut être compétent sur le sujet,

Non la science ça marche pas comme ça.  On fait d’*abord* l’hypothèse, et 
*ensuite* on teste, on résonne, on soumet aux pairs.  On fait pas de 
raisonnements post-hoc où fait un peu n’imp’ puis on décide que son 
hypothèse c’était celle qui est cohérente avec ce qui marche, et ce à 
chaque nouvelle observation, que je sache, ou alors faut me réexpliquer, 
et pourquoi ça se passe dans ce sens là et pas dans l’autre.

La science, c’est justement du saut dans l’inconnu, et le concept, c’est 
justement de *produire* de la connaissance, donc de devenir compétent.

Ce qui juge de si on est vraiment devenu compétent ensuite, c’est la revue 
par les pairs, et ça c’est un processus long et *collectif*.

> donc l’avoir
> étudié, donc il faut un expert. L’experte peut tout à fait une
> personne concernée, c’est pas du tout exclusif, mais si elle est
> légitime c’est parce qu’elle est compétente, pas du tout parce
> qu’elle est concernée.

Là tu confonds deux notions qui n’ont rien à voir : la légitimité et la 
compétence.  La légitimité n’a *aucune* valeur scientifique.  C’est pas 
défini, et d’ailleurs c’est pas définissable.  On obtient pas de « droit » à 
faire de la science, justement car la science est matérialiste, tout le 
monde peut observer, ce qui importe, c’est qu’on se mette d’accord sur les 
faits, les raisonnements, sur des bases philosophiques pas impartageables.

Et d’abord tu fais, ensuite on voit si t’es compétent, pas l’inverse, 
sinon c’est une imposture, un privilège, c’est l’ancien régime, pas les 
lumières, là on est complètement sorti de ce qui a fait de la science 
moderne ce qu’elle est.

> > Notons également que les compétences techniques genre
> > scientifiques ne permettent *que* de prédire, expliquer, etc.
> > bref : décrire.  Pas prescrire.
> 
> Mais pour prescrire quelque chose d’efficace et d’utile, tu as
> besoin de la science. Donc elle vient en premier, cf. ce que
> j’ai expliqué plus haut.

Heu pas *forcément*.  Je peux me faire des pâtes cuites correctement sans 
avoir à faire de science.  Déjà parce que « correctement » c’est subjectif 
et donc pas scientifique.  Et ensuite parce que, bon, honnêtement, pour se 
faire des pâtes, je me satisfait déjà bien largement moi-même, et je vais 
pas m’embêter à inventer des unités de mesure de fermeté des pâtes pour 
ensuite partager mes observations dessus en fonction de la température, du 
temps, du niveau de pression de l’air, et des courbes de relation entre 
tout ça, parce que c’est vraiment pas la peine, tu vois ?

(…non mais en vrai ça serait bien d’avoir ce genre d’unités de mesure, 
pour qu’on puisse expliquer aux gens que les fabriquants de pâtes français 
mentent, et que tous les français se trompent sur l’italianité de la 
cuisson de leurs pâtes soi disant al dente (même si la solution est dans 
l’nom… (et ça c’est empirique !)), mais là c’est un soucis social, pas 
politique…)

Donc oui, ça marche mieux avec de la science, mais tu peux faire un truc 
qui marche sans science.  La science, c’est quelque chose de collectif.  
Mais tu vas bien admettre qu’on est pas obligé de tout faire 
collectivement dans la vie non ?  Même si c’est facile de voir qu’un 
paquet de trucs marchent mieux quand on s’y met à plusieurs, et pas que 
grâce à la science.

> > Les objectifs politiques, eux, ne demandent de compétences
> > techniques que pour être menés à bien.
> 
> C’est marrant parce que les gauchistes, qui auraient dû être le
> camp démocrate, redécouvrent morceau par morceau les principes de
> la démocratie.

Ça c’est parce qu’on a de nouveaux bébés gauchistes qui naissent tous les 
ans, c’est un bon signe :) mais faut bien les traiter pour les accueillir, 
pas s’en prendre à eux !

Puis bon comme ya eu un hiver de l’IA, ya eu un long hiver politique où 
l’URSS a mangé toute la gauche et rendu l’extrême-gauche largement 
inacceptable aux yeux de pleins de gens, maintenant ça commence à 
s’effacer, les générations passant… on a un renouveau, et paradoxalement, 
un renouveau, c’est pleins d’ignorants qui arrivent.

Pense que l’eternal september est passé d’usenet, à internet, à toute la 
gauche en général…

je parie que d’ici un siècle c’est la communauté scientifique en général 
qui sera pleine à cracker de newbies ignorants mdr, et là on sera « bien 
dans la merde », pour bcp comme toi

Mais je me fais pas de soucis, car même si l’ignorance relative des gens 
d’un domaine/milieu augmente, l’ignorance absolue de la population 
générale baisse.  C’est consubstantiel au savoir, et bcp de chercheurs le 
remarquent souvent : plus on sait de choses, plus on se rend compte être 
ignorant… ça doit valoir pour la société aussi ! plus le peuple est 
cultivé, plus il a l’air complètement con !

Imagine les niveaux historiquement inégalés d’apparence de connerie qu’on 
aura dans un siècle xD

> C’est juste rageant qu’on ait perdu deux siècles,
> parce que Proudhon et Marx se sont crus assez géniaux pour
> réinventer la roue. Sauf qu’ils ont recréé une roue carrée.

Oh ya du nouveau chez eux quand même, parce que le capitalisme financier 
était pas quelque chose d’aussi omniprésent avant, et c’est surtout pour 
cette analyse là qu’on les connaît…

…pour les trucs plus fondamentaux, la boétie, lucrèce ou socrate 
continuent d’être cités u.u

> Je travaille sur la démocratie depuis Nuit debout, et ce que t’es
> en train de dire fait écho à ce que disaient les démocrates
> athéniens et florentins sur la place des experts.

Et probablement que je le tiens de gens qui le tiennent de gens qui le 
tiennent d’eux hein, tu vois, c’est pas « oublié ».  Je suis à peu près 
sûr que ce que je dis se retrouve chez Kant, Hume, Diderot et d’autres 
Lumières.

> Mais bon, on va peut-être arrêter de rédécouvrir la roue rayon
> par rayon, donc je prépare un documentaire sur la démocratie, pour
> remettre tout à plat d’un seul coup. Quand je suis pas en train de
> procrastiner sur la ML bépo (en me ruinant les articulations au
> passage).

Fais gaffe à pas faire toi même pareil que ce dont tu accuses, penses à 
montrer des extraits et demander des retours ;)

> > > Ensuite, tous les autres militants suivent, parce
> > > que l’affichage politique compte plus à leurs yeux que
> > > proposer quelque chose qui a du sens techniquement.
> > 
> > C’est précisément comme ça que fonctionnent les modes, les
> > mèmes, les rumeurs, les contes, les traditions orales, les
> > idées politiques, les façons de parler, les… oh wait, l’usage
> > de la langue lui-même :o
> 
> Et c’est comme ça qu’on se retrouve avec des langues naturelles
> bourrées de saletés accumulées au cours du temps, saletés qui ont
> un impact sur le niveau de dyslexie chez les enfants. C’est
> vraiment cette vision du monde que tu veux défendre ?
> 
> Encore une fois, attention à l’appel à la tradition.

Woh woh cette opposition, dans ce sens là, avec ce que j’essayais de dire 
là, est particulièrement intéressante.

Alors oui, c’est un appel à la tradition, et, si tu lisais mieux entre les 
lignes, comprenais mieux mon intention, un appel à la nature, même, car 
c’est quelque chose qui s’observe « naturellement » assez souvent (en 
réalité je fais assez peu d’appel à la tradition sur des trucs 
philosophiques (par contre sur les standards techniques j’aurais tendance 
à en faire plein, au contraire, pour des raisons de compatibilité, et 
autres, où ce serait *possible* de défendre l’appel à la tradition de 
façon rationnelle, et ce serait souhaitable et sain que ce soit 
systématiquement contesté et réfléchi), alors que j’ai une assez régulière 
propension aux appels à la nature).

Je déteste autant que toi les irrégularités et les difficultés qu’elles 
causent (c’est bcp plus large que la dyslexie et même l’écrit : la 
capacité d’expression en souffre, ya qu’à comparer le français et le russe, 
le russe et l’espéranto), ce que je trouvais positif là-dedans, c’est 
l’aspect « décentralisé » de cette évolution…

…sauf que c’est cette décentralisation, nécessairement chaotique, qui en 
effet introduit des irrégularités ! tu as en réalité totalement raison là-
dessus u.u

Mais autant j’adore la régularité, autant je vois aucun pouvoir central 
qui a vraiment jamais eu assez de pouvoir pour introduire assez de 
régularités pour que ce soit intéressant, donc je ferais pas confiance en 
la centralisation pour régulariser, en vérité, mais à d’autres facteurs 
(la raison ? la compétition entre langages plus simples/accessibles/
expressifs et les autres ?)

Perso je pense que c’est une rançon de la décentralisation, de la liberté, 
ça on est obligés de l’accepter, je vois pas autre chose, pour conserver 
quelque chose d’important :/

La solution à ça ? d’après moi, à chaque nouveauté, surtout si elle est 
*systémique* (pas juste un nouveau mot), vérifier son origine, pour savoir 
à quel point elle est compatible, ou redondante, ou s’intègre bien, avec 
l’existant…  Par exemple certaines langues ont une vraie culture du 
calque, plutôt que de l’emprunt, et ça je trouve ça très souhaitable…  
C’est aussi pour ce genre de questions que je m’intéresse toujours à 
l’étymologie des mots u.u

Ce qui revient, c’est marrant, à devoir faire des appels à la tradition, 
en réalité !

Mais tu vois autre chose ? parce que tu parles bcp de science, sans jamais 
rien proposer ou citer :/

Enfin, t’as parlé de dyslexie, et déjà que chaque dyslexique 
individuellement s’en plaint, alors ça doit pas être difficile de trouver 
des études sur le sujet vu à quel point ça doit être facile à étudier, les 
personnes concernées elles-même semblant toute d’accord même 
individuellement u.u

> > > Et voilà comment ils se mettent à promouvoir de la merde.
> > 
> > Ça c’est un jugement de valeur, sauf que « merde », c’est
> > subjectif. Pour être plus objectif, il faudrait mieux qualifier
> > ça, dire que c’est plus fatiguant, ou moins apprécié, etc. par
> > telle ou telle frange de la population, en telle proportion
> 
> Je l’ai qualifié : c’est moins lisible. Pour la proportion, j’ai
> pas les moyens de payer un sondage mais faut vraiment être borné
> pour pas remarquer l’opposition.

Quand je parle de qualifier, c’est pas l’objet, mais le sujet : qui ? à 
quel point (bon ok ça c’est quantifier) ? etc. tout ça c’est important

Oui, « faut être borné » pour pas le voir, n’importe qui, à échelle 
individuelle (à quelques exceptions près, sisi jte jure, yen a, et je les 
crois sincères), peut le voir… mais la science est bornée, et si on couche 
pas ça par écrit, avec des mesures, c’est pas de la science.

Comment peux-tu faire des appels à la science, pour finir par des « faut 
être borné » ?

> À mes yeux, c’est largement suffisant pour chercher une meilleure
> solution,

Bon bah tu vois qu’ya pas besoin de science pour avoir une opinion, t’as 
déjà la tienne.  Et oui, tu as raison, c’est largement suffisant.  Et pas 
que pour toi.  Et pas que dans ton sens.  C’est pour ça qu’ya un débat 
d’ailleurs.

> plutôt que chercher à faire taire les critiques avec
> « si t’es pas d’accord avec mon truc, c’est parce t’es
> réactionnaire »

rholala mais où tu vois ça ici ? personne n’a même cité l’ombre d’une 
critique dans ce sens… est-ce que moi je me pleins qu’on cherche à me 
faire taire ? non, et pourtant, comme toujours, chuis d’accord avec 
personne, donc bah voilà.

D’ailleurs, là tu défends qqchose qui se rapproche du statut quo, donc, au 
pire, ce serait conservateur, pas réactionnaire (réactionnaire c’est quand 
on veut retourner à un état passé).

> > la linguistique, qui est une science, en revanche, montre que
> > l’écriture féminisée permet de rappeler aux gens qu’ya des
> > meufs dans le lot, ce qu’autrement ils oublient [2]
> 
> Mais j’ai pas dit que j’étais d’accord avec le masculin par
> défaut. Pourquoi tu assimiles « être contre l’écriture
> inclusive » avec « militer pour le masculin par défaut » ?

Mais où est-ce que j’ai dit ça ? Moi non plus j’ai pas dit ça O.o

D’ailleurs ça fait depuis le début de nos échanges que je me fais bien 
chier à formuler « utiliser la forme actuellement masculine comme nouveau 
neutre » pour parler de ce que tu proposes, que d’autres appelleraient 
directement par abus « masculin par défaut » (ou « suppression du 
féminin »), tu l’as pas remarqué malgré à quel point c’est lourd comme 
formulation ?

> > En revanche on rappelle souvent que le turc est une langue qui
> > ne possède aucun genre, pas même pour les pronoms, pas même
> > pour différencier « papa / maman », et que malgré ça c’est un
> > pays où on jette régulièrement de l’acide à la gueule des meufs
> > « pour des raisons d’honneur ».
> 
> La place du féminin dans une langue est pas du tout le seul
> facteur qui influence la place des femmes dans une société, et
> j’ai l’intution que c’est de très très (très) loin pas le
> principal.

Oui on est d’accord.  Mais bon c’est juste pour rappeler que le neutre non 
plus est pas le saint-graal.  Mais il est quand même fortement recherché 
hein, même en rapportant peu, il garde une valeur symbolique, et chuis sûr 
qu’ya un paquet de féministes qui préfèrent ça à un truc qui rappelle 
qu’ya des femmes mais qui est plus complexe…

…mais pas au point de réutiliser comme neutre la forme qui est 
actuellement celle du masculin u.u

> Le Fri, 02 Jul 2021 15:23:20 +0200, Alexandre Garreau
> 
> <galex-713@xxxxxxxxxxxx> a écrit :
> > C’est d’ailleurs un reproche régulièrement fait à l’espéranto
> > d’avoir été inventé *avant* la linguistique.  À l’époque, la
> > phonologie n’existait pas, la sémiologie non plus, pas d’étude
> > systématique et internationale de la syntaxe, pas de
> > linguistique comparée, pas d’arbre d’origine des langues
> 
> Donc… inventer une langue, ou la faire évoluer avec l’aide de la
> linguistique, c’est plus efficace qu’avancer au pif. CQFD ? :)

J’ai pas dit ça, justement l’espéranto a été inventé sans, et a évolué 
sans, et reste la langue construite la plus efficace et qui a le plus de 
succès.  Plus que toutes les autres. Pourtant un *paquet* a été fait 
« avec l’aide de la linguistique » maintenant, mais, du lojban au globasa, 
aucune n’arrive à la *cheville* de l’espéranto.

Et ce parce qu’une langue c’est social, ça préexiste à la linguistique, et 
ça ne suit pas la linguistique, c’est la linguistique qui suit les 
langues, parce que c’est comme ça que marche la science.

Un exemple plus parlant : la pesanteur ne suit pas la physique, c’est la 
physique qui suit la pesanteur.  La pesanteur existait et fonctionnait 
avant.  T’auras bon être le scientifique le plus compétent du monde, si 
t’as pas assez d’énergie, tu vas pas vaincre la pesanteur, elle va rester 
là, et t’as qu’à t’y faire, la constater, l’étudier.  Alors que si t’as un 
gros paquet de TNT, même en étant complètement incompétent, à fortifi si 
t’es complètement incompétent d’ailleurs, si ça prend feu ça va quand même 
exploser et te propulser très haut.

Bon bah pareil.

Évidemment la TNT avec un scientifique compétent ça marche mieux, mais dans 
l’histoire, c’est pas le scientifique compétent le plus important.  Une 
petite équipe d’ignares pas trop débiles, qui feront des expériences dans 
leur coin avec la TNT petit à petit, qui prennent des notes, persévèrent, 
et se les échangent, iront toujours plus loin que le scientifique compétent 
sans TNT.

Et me dit pas « s’il est compétent il va en trouver », ne va pas au niveau 
qui va ensuite de faire prétendre que c’est les personnes les plus 
compétentes en sciences de l’énergie qui prospectent, extraient, revendent 
et crament le plus facilement des énergies fossiles, et que donc si elles 
sont si compétentes et qu’en même temps elles disent que c’est pas grave 
pour le réchauffement climatique, parce que ça existe pas, parce qu’« on 
trouvera autre chose », ou parce que la capture carbone (le discours des 
mêmes gens très compétents change en fonction des pays bizarrement), parce 
que c’est ça que ça voudrait dire, par exemple.

> > Après oui on peut émettre des doutes quant au fait que la
> > géologie soit une science, c’est vrai
> 
> Hein ? Pourquoi, parce qu’on sait pas prédire les tremblements de
> terre ? bien sûr que si la géologie est une science, même si elle
> prévoit pas tout. En mécanique quantique non plus on sait pas
> tout prédire, ça en reste pas moins une science pour autant.

Tu serais surpris de ce que tu peux entendre en te baladant dans le 
département physique d’une université mdr

Et encore, là on parle d’une science « dure » ! si tu parles de 
psychologie, c’est encore pire ! et pourtant sans cette discipline, pas de 
base scientifique pour dire que ceci ou cela pour les dyslexiques :')

Mais la mécanique quantique, enfin ses franges les plus spéculatives, comme 
la théorie des cordes, n’ont souvent pas très bonne presse non plus il 
faut l’avouer.  Ya un paquet de scientifiques pour être très méfiants.  Et à 
raison, vu que plus c’est fondamental, plus il faut du matériel rare et 
cher pour faire des expériences, plus on réfléchit sans tester, sans 
observer, et on se retrouve avec des théories d’uluberlus, toutes 
cohérentes individuellement (ou avec de gros gros trous), toutes 
incohérentes entre elles, avec aucune base pour les départager, largement 
sorties de l’imagination de leurs inventeurs…

Genre comment tu vas expliquer qu’en fait ya 11 dimensions spatiales ? ou 
alors 9 ? ou 7 ? ou 22 ? non mais parce que personne est d’accord… par 
contre tout le monde est d’accord pour dire qu’yen a pas que 4… mais les 
autres alors ? « bon bah on a qu’à dire qu’elles sont enroulées en boule 
sur elles-même, comme ça elles comptent pas, c’est plus facile », 
globalement on en est là hein ! c’est vraiment ça la vraie raison ! c’est 
juste les autres on les voit pas, et clairement personne a une meilleure 
idée… vu que personne ne voit rien ! déjà qu’ils doivent inventer 5 
dimensions qui servent à rien, si en plus faut leur inventer une utilité… 
on est pas sortis…

Mais plus généralement les chercheurs sont des animaux méfiants, et ils ont 
raison parce que c’est leur métier.  Dans tout métier intellectuel c’est 
très rapide d’écrire des centaines de pages qui servent à rien et 
d’embrouiller tout le monde.  Ils sont méfiants entre eux, ils sont méfiant 
envers eux-mêmes, et, par déformation professionnelle, parce qu’ils ont 
bien intégré le scepticisme, ils sont même méfiants envers les autres 
disciplines (la psychologie est-elle vraiment possible ? les sociologues 
sont-ils fiables ? est-ce que les géologues noient leur temps libre dans 
l’alcool ?)

> > Mais ces avis sont pas ignorés, et ya des linguistes qui sont
> > cités par pas mal de promoteurs de l’écriture féminisée. J’ai
> > même cité une étude linguistique.
> 
> L’étude que t’as cité dit que le masculin par défaut est un
> problème, pas que l’écriture inclusive est la meilleure solution
> à ce problème.

Même pas forcément.  Elle monter un problème.  Elle montre que le problème 
est moins grand avec l’écriture inclusive.  C’est tout.  Le masculin par 
défaut est qu’un facteur, pas forcément plus fautif que la culture 
sociale, etc.  On pourrait peut-être avoir des résultats similaires avec 
autre chose que la suppression du masculin par défaut, *on en sait rien*.

Par contre, pour savoir, faut proposer, et toi t’as pas proposé grand 
chose d’autre que soit un truc impossible à distinguer du masculin neutre 
(et établir un protocole pour établir la distinction me paraît possible 
(faut une expérience à plusieurs acteurs, mais assez pour que ce soit 
aussi oubliable et proche de la situation réelle que possible) mais 
coûteux), et des trucs comme « objecti » (je trouve ça moche, mais chuis 
sûr qu’yaurait des gens ok).

Si tu proposais « objectiv » chuis sûr qu’yaurait moins de levée de 
bouclier, par exemple

> > Par contre ce que je dis entre autres, et c’est une conséquence
> > du matérialisme, c’est que la science peut s’appliquer à tout,
> > et que tout le monde peut faire de la science soi-même.  La
> > seule chose nécessaire, c’est la reproductibilité + la revue
> > par les pairs + l’empirisme (déjà naturel)
> > + le matérialisme (également, même si souvent à mal) + le
> > principe de parcimonie (plus connu sous le nom de rasoir
> > d’okham) + le réalisme scientifique + le doute systémique, et
> > ces quatres derniers points fondent d’ailleurs les 4 piliers de
> > la démarche scientifique
> 
> Mais encore faut-il connaître ces principes pour pouvoir les
> appliquer, et la plupart des gens les ignorent. J’imagine qu’on
> tombera d’accord sur le fait que la méthode scientifique devrait
> être une matière avec au moins 1h par semaine au collègue et au
> lycée ? :)

Nah c’est trop, déjà que les scientifiques eux-même l’étudient pas… et en 
vrai les bases d’épistémologie c’est pas si long… à moins que tu fusionnes 
ça dans un truc plus large, une éducation à l’esprit critique, au 
scepticisme… sauf que l’esprit critique à l’école… elle-même prescriptive… 
normatrice… autoritaire… on connaît :/

Frank Lepage disait que le savoir critique commence à partir de 
l’enseignement supérieur, et je trouve qu’il a laaargement raison.  C’est 
pas vrai pour tous les profs, mais contredire un prof, même à tort, c’est 
largement plus normal et ça passe largement mieux à l’université qu’avant.  
Pour en avoir fait l’expérience, celleux chez qui ça provoque le plus de 
friction, c’est les autres élèves (bien que ce soit des faits qui me 
soient rapportés et pas connu directement).  Plus encore, et ça c’est ce 
qu’il dit, à partir de quand t’arrives à l’université, notamment en 
science humaines, on commence à jeter à la poubelle tout ce qu’on t’a 
enseigné à l’école avant le bac, on te raconte que tout ça c’était des 
mensonges, en socio on t’apprends que travailler plus fait gagner moins, 
en linguistique que le purisme n’existe pas et que même le français le 
plus populaire a sa propre grammaire, en psycho que freud était un 
pseudoscientifique, en histoire que les grands hommes sont remplaçables et 
que les nations sont une création récente avec des migrations de partout 
qui font qu’aucun peuple a vraiment de sens, en géo que globalement les 
frontières c’est extrêmement flou, + pas mal de nouveaux trucs sur 
l’écologie et les ressources, etc. etc.

Pourtant, quand tu t’intéresses aux travaux d’importants zététiciens et 
théoriciens du scepticisme en France, comme Richard Monvoisin, t’apprends 
que leur démarche, même enseignée en université (où, rappelons-le : on ne 
donne PAS de cours de science aux scientifique, ya 0 cours d’épistémologie, 
et quand on tente de faire ça ça crée des tolés, des levés de boucliers et 
ya des mécontents partout), a parfois été assez mal accueillie (et n’est 
d’ailleurs plus poursuivie), a engendré différents problèmes, et même a 
nécessité beauuuuucoup de disclaimers pour éviter que les élèves exagèrent 
avec l’esprit critique au point d’en faire des drames humains, etc. 
(genre, vraiment, ya des gens, tu t’attaques à leur secte, ils se 
suicident : l’esprit critique c’est puissant, et mal fait, 
irresponsablement, c’est très dangereux (mais ça, on le dit jamais, 
puisqu’on fait rarement du vrai esprit critique)).

Plus généralement, c’est difficile de faire une éducation à la philosophie, 
à l’épistémologie et à l’esprit critique sans finir dogmatique voire 
carrément sectaire :/  L’épistémologie, en soit, c’est une vision du 
monde, limite, en quelque sorte !  Et les gens qui sont à sa base, et à 
celles des sciences modernes, sont pas du tout idéologiquement neutre ! 
c’est les Lumières quand même !

Et comment t’enseignes un truc nationalement, donc *de façon 
industrielle*, en fait, sans uniformiser ? donc en faisant en fait le 
contraire de l’esprit critique ? c’est compliqué en vrai, parce que le 
système est pas forcément bien pour ça dans sa forme déjà…  On pourrait 
demander aux profs d’être créatifs et d’encourager celle des élèves, oui, 
mais dans ce cas comment on note ? comment on évalue ? comment on vérifie ? 
on pourrait le faire de façon horizontale et décentralisée, pour 
ressembler à la méthode scientifique, mais là on sort complètement du cadre 
classique d’enseignement en dessous du supérieur !

C’est le même problème qui a été rencontré quand après la libération on a 
voulu donner une éducation politique aux jeunes adultes… comment tu fais 
ça sans leur forcer une idéologie dessus ? on présente les communistes, 
puis les libéraux, puis les stals, puis les nazis, puis les royalistes ? 
mais du coup on fait de la pub aux royalistes ? non mais parce qu’à un 
moment, tu vas te contredire, parce que si tu défends l’esprit critique, 
tu fais la promotion d’idées anti-nazis, et puis, est-ce qu’on enseigne le 
racisme aussi, par équité entre les idéologies ? en vrai pourquoi pas, on 
pourrait enseigner qu’il a été inventé entre le 12e et le 15e siècle…  
mais c’est la France qui va assumer d’enseigner le rôle de ses 
intellectuels là-dedans ? et du coup tu vas enseigner c’est quoi les 
clichés antisémites et en quoi ils sont conspis ok mais du coup tu vas 
enseigner l’antisémitisme à ceux qui le connaissent pas ou mal ? et on 
fait comment si les partis de droite sont contre ?

Bref j’en reviens à Frank Lepage :'D

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