Re: Le futur de la langue française [Was: Re: [EGD-discu] point médian vs. point d’hyphénation]

[Arathor <arathor@xxxxxxxx>]

Houba,

Alors, pardon aux familles et aux Zluglus pour le bazar que j’ai
lancé. Mais bon, ça fait un peu d’activité, quoi ;-)

Je regroupe mes réponses ici pour pas faire 36 messages
différents, pour ceux qui sont sur un webmail où ils ont pas fait
de filtres.


Le Thu, 1 Jul 2021 06:54:13 +0000, Flavien21 B
<flavien21@xxxxxxxxxxx> a écrit :

> La langue est quelque chose d’oral, la forme écrite de la
> langue doit refléter l’oral. Tant qu’il n’y a pas d’inclusif
> (ou de nouveau masculin) à l’oral, pas de raison d’en avoir à
> l’écrit.

J’ai entendu Monté (de Linguisticae) dire ça à plusieurs
reprises. Je comprends qu’historiquement, l’écriture était
ultra-minoritaire par rapport à l’oral, en conséquence de quoi la
première ne faisait que suivre le deuxième.

Par contre, internet change en profondeur le rapport oral/écrit,
donc je pense pas qu’on puisse continuer à considérer l’écrit
comme une simple succursale de l’oral.

> —Le point médiant n’est pas un séparateur de mot dans les
> langues où il est utilisé (catalan, arpitan,…), il sert à
> distinguer un digramme géminé ou non (si les deux lettres
> doivent être prononcées séparément ou non) et ne sépare dont
> jamais deux mots.

Intéressant, merci pour l’info. Donc si je comprends bien, c’est
en quelque sorte l’opposé d’une apostrophe, qui elle indique
qu’il faut lier deux syllabes ?

Ceci étant dit, comme la plupart des personnes concernées par
l’évolution du français, je parle français et plus ou moins
anglais. Par conséquent, étant donné que c’est son seul emploi
en français, à mes yeux un point c’est synonyme de fin de phrase
donc séparateur de mots.


Le Thu, 01 Jul 2021 23:05:48 +0200, Alexandre Garreau
<galex-713@xxxxxxxxxxxx> a écrit :

> est-ce que le bépo 1.1 restera éternellement celui de l’afnor ?

C’est le but d’une norme. Et je doute qu’on ait un jour les moyens
de payer une révision de la norme, donc ça règle la question.


Le Thu, 01 Jul 2021 23:03:22 +0200, Alexandre Garreau
<galex-713@xxxxxxxxxxxx> a écrit :

> > J’en dis que dans les faits, l’écriture inclusive, ça revient
> > à créer un genre neutre :
> > masculin : ami
> > féminin : amie
> > neutre : ami.e  
> 
> Oui, mais qu’à l’écrit, comme ça a justement été remarqué.

Sauf que l’écrit commence à avoir une évolution propre par
rapport à l’oral. Et je sais que tu penses la même chose, puisque
tu l’as dis toi aussi dans un mail suivant.

Donc ta phrase ressemble à de l’opposition gratuite, s’opposer
pour le plaisir de dire « j’suis pas d’accord » alors qu’en fait,
tu penses pas vraiment l’opposition que tu soulèves, vu que tu la
contredit toi-même par la suite.

> > Sauf que le point, c’est un signe de ponctuation interprété
> > par le cerveau (par le mien, en tout cas) comme la fin d’une
> > phrase, donc /a fortiori/ la fin d’un mot. Et ça, c’est
> > valable que le point soit placé en bas (ami.e) par rapport à
> > la ligne, vers le milieu (ami·e ami•e) ou bien plus vers le
> > haut (ami‧e).  
> 
> Intéressant, pourtant on nous signale que dans pas mal de
> langues c’est différent.

Oui, j’ignorais ça et je note qu’on peut s’habituer à deux usages
du point. Après, je serais curieux de connaître le nombre de
personnes qui parlent à la fois français et catalan, ou arpitan,
occitan, provençal, gallo. Je serais aussi curieux de connaître
la proportion écrit/oral pour ces langues, et même si on saura
jamais, je serais curieux de connaître l’évolution de leur point
médian parmi des natifs qui l’utiliseraient à grande échelle sur
internet.

> Qui plus est le point médian est un caractère *totalement
> différent* du point.  Le fait qu’il en partage l’œil ne change
> rien : la virgule et l’apostrophe courbe partage leur œil

Pas convaincu par cet argument-là, par contre : entre une
virgule et une apostrophe, la distance sur la ligne pourrait pas
être plus éloignée, et ça suffit pour éviter la confusion.

> un guillemet anglais (ou français de second niveau) fermant
> partage son œil avec deux apostrophes

Et : c’est deux . pourtant ça reste suffisamment distinct pour
pas être confondu. M’enfin bref, j’ai conscience que l’habitude
joue un grand rôle là-dedans.

> > Utiliser un signe de ponctuation, c’est une manière
> > complètement stupide de créer un genre neutre.  
> 
> Ce n’est neutre qu’à l’écrit, et c’est une norme typographique
> comme il y en a des tas d’autres. Depuis avant ma naissance,
> l’administration utilise des parenthèses « ami(e) », ce qui est
> *largement* plus lourd, notamment que la parenthèse est
> *indubitablement* un séparateur de mot (vu qu’on peut mettre
> une phrase à l’intérieur.

Je suis complètement d’accord, je préfère ami⋅e à ami(e). Mais la
comparaison est pas rigoureuse, puisque tu omets le fait que
c’était réservé à des formulaires, c’était pas utilisé dans le
cours normal d’un texte.

> Alors non, l’apostrophe, en français, n’est pas forément un
> séparateur de mot.

Non, mais l’apostrohe a un usage clair, c’est de lier deux
syllabes. L’utiliser pour autre chose c’est introduire de
l’ambiguïté, donc c’est lourdingue. Les langues naturelles sont
déjà assez bourrées de conneries sans en rajouter
volontairement :(

> Pourtant j’ai jamais vu l’apostrophe utilisé pour féminiser les
> textes en français

Pourtant t’as un exemple dans l’article même que t’as posté quand
t’as créé ce fil.

> > Le truc sensé qu’il faudrait faire, c’est repasser le masculin
> > comme genre neutre  
> 
> +1, mais ça, ça demanderait d’abord un glissement sémantique,
> et donc un travail de changement *d’usage* et ce *à l’oral*.

Pourquoi t’insistes sur la primauté de l’oral quand tu me
réponds, alors que t’insistes sur le nouveau rôle de l’écrit
quand tu réponds à Flavien ?

Le Thu, 01 Jul 2021 23:48:01 +0200, Alexandre Garreau
<galex-713@xxxxxxxxxxxx> a écrit :

> Un raisonnement : chuis pas sûr que l’écrit soit plus important
> que l’oral […] Et je pense que c’est dû au fait que l’écrit,
> désormais, s’est substitué à l’oral dans beaucoup de situations
> (notamment fortement émotionnelles, personnelles, habituelles,
> fréquentes, etc.) qui lui étaient auparavant propres.  Du coup
> ptet que l’importance linguistique de l’oral était en réalité
> en bonne partie dû à ces situations, désormais usurpées par
> l’écrit… Je veux dire, on étudie un objet, la langue, qui est
> désormais utilisé *massivement* et en majorité comme il ne l’a
> *jamais été* au cours de toute l’histoire de l’humanité.  On a
> des langues qui depuis des siècles ne sont que purement orales
> qui sont passées à l’écrit parce que maintenant les messageries
> instantanées : maintenant, pour beaucoup la majorité des
> interactions sociales se font à l’écrit… donc bon, ça change
> tout je pense

Et par rapport à « un travail de changement *d’usage* » :
pourquoi tu insistes sur la primauté de l’usage ici, alors que
plus bas dans le même mail, tu reconnais que « la sanction par
l’Éducation nationale serait puissante » ? Le système scolaire
c’est de la prescription/règle et pas de l’usage. Les instances
prescriptives ont bel et bien un rôle que tu qualifie toi-même de
« puissant ».

Pour le coup, on pourrait très bien imaginer une instance crée
par un groupe de citoyens, par exemple réunis par une asso dont
l’objet concerne entre autres les règles de typographie, et dont
« les moyens utilisés à ces fins comprennent, mais ne se limitent
pas à […] la promotion de la typographie française ».

Cette instance pourrait faire des propositions pour régler cette
histoire de masculin qui l’emporte sur le féminin, pour virer les
saletés accumulées par l’évolution naturelle, du genre virer
soixante-dix pour septante (vous lisez 52 quarante-douze,
vous ?). Elle pourrait par exemple s’appeler l’Académie
francophone, comme un pied de nez à l’Académie française et le
fait qu’elle snobe les Suisses, Belges, Québecois et autres
francophones d’Afrique. 

Le Thu, 01 Jul 2021 23:03:22 +0200, Alexandre Garreau
<galex-713@xxxxxxxxxxxx> a écrit :

> C’est visible *très lentement* dans le reste des sociolectes
> familiers via certains adjectifs qui ne se déclinent *plus*,
> comme « con » (c’est maintenant très commun d’entendre des
> meufs dire « chuis con », alors que les plus anciens le
> remarqueront autrefois on disait « chuis conne », et à présent
> cette nouvelle forme passe pour une erreur).

Ben là ça rejoint ce que propose Monté, lui il pense qu’il
faudrait faire comme en anglais et arrêter d’accorder féminin et
pluriel. L’idée me plait bien, par contre ça va à rebours d’une
partie de l’intention derrière l’écriture inclusive :

Le Thu, 01 Jul 2021 23:48:01 +0200, Alexandre Garreau
<galex-713@xxxxxxxxxxxx> a écrit :

> le but *avoué* de l’écriture féminisée est de souligner la
> présence du féminin de façon non-ambigüe

Le Thu, 01 Jul 2021 23:03:22 +0200, Alexandre Garreau
<galex-713@xxxxxxxxxxxx> a écrit :

> Enfin, l’écrit, même pour sa valeur purement sémantique, voit
> son importance augmenter de plus en plus à l’oral.  Il y a
> maintenant beaucoup beaucoup de gens dont la majorité des
> interactions sociales se font à l’écrit

Ah ben, tu t’étais aussi contredit sur la primauté oral/écrit
dans ce même mail, pas simplement dans ta réponse à Flavien.

> > Ça assurerait la compatibilité
> > ascendante avec les vieux textes, puisque leur utilisation du
> > masculin par défaut  
> 
> Les plus vieux textes utilisent le masculin par défaut

Il y a deux usages du masculin par défaut : le pluriel
hommes+femmes, et lorsque le genre est indéfini. C’est de ce
deuxième cas dont je parlais.

> > Surtout que c’est de toutes façons généralisable avec tous
> > les suffixes (genre -if -ive ça donne quoi, objectifive ? euh
> > franchement, beurk)  
> 
> C’est une question de goût, en fonction de l’âge on s’y habitue
> plus ou moins vite, plus ou moins facilement.  Moi même j’ai
> parfois un peu de mal et chuis surpris de remarquer qu’à 14 ans
> les ados de maintenant ont quasi aucun mal avec des trucs comme
> ça.

Certes. Mais quitte à s’habituer à quelque chose de nouveau, je
préfèrerai largement objecti.

> > Sauf que pour ça, il aurait fallu que les militants qui ont
> > pondu cette idée se soit penchés sur la science (la
> > linguistique) qui étudie le domaine qu’ils veulent modifier
> > (la langue).  
> 
> Non.  L’objet d’une science précède cette dernière.

Certes, mais les opinions pertinentes qu’on peut former sur cet
objet sont bornées par la réalité, par l’objet lui-même. Et c’est
bien la science la meilleure manière de comprendre cet objet.

Donc la science vient en premier, puisqu’elle permet la
compréhension. Ce n’est que dans un deuxième temps que tu peux
construire une opinion, une fois que tu as pu te faire une idée
des conséquences de ce que tu proposes.

> Les langues évoluent naturellement, et pas besoin de
> linguistique pour ça.

Appel à la tradition : c’est pas parce que ça s’est fait d’une
certaine manière jusqu’ici que c’est nécessairement la meilleure
manière de faire.

En l’occurrence, il y a un lien entre le niveau de dyslexie chez
les enfants et la complexité de leur langue maternelle. Donc fuck
off ta tradition, c’est bien la linguistique qu’il faut utiliser
pour améliorer une langue.

> C’est totalement possible de bidouiller n’importe comment pour
> obtenir des résultats par tâtonnement, ça s’appelle de
> l’empirisme, c’est inné chez l’être humain

Je suis pas d’accord avec toi là-dessus, et ça sent beaucoup
l’appel à la nature et à la tradition.

Je partage ce que Julien Blanc t’a répondu.

> Donc, si je résume, pour connaître quelque chose il faut… être
> concerné par le sujet !

Contre-exemple qui, d’un point de vue logique, suffit à invalider
ta proposition : on peut se plonger dans l’étude d’un sujet par
passion, sans être concerné. Typiquement l’étude d’une langue
morte.

Bref, pour connaître quelque chose il faut l’avoir étudié. Je
t’invite vraiment à mettre à la poubelle ce mythe de « il faut
être concerné pour être légitime », c’est un biais de
raisonnement.

> que le travail des sciences humaines, linguistique comprise,
> consiste à se documenter auprès des « personnes concernés » :

Justement. Une personne concernée par un problème est légitime
pour dire que le problème existe. Point final, ça s’arrête là.

Pour proposer des solutions qui sont pas des sauts dans l’inconnu
au hasard, il faut être compétent sur le sujet, donc l’avoir
étudié, donc il faut un expert. L’experte peut tout à fait une
personne concernée, c’est pas du tout exclusif, mais si elle est
légitime c’est parce qu’elle est compétente, pas du tout parce
qu’elle est concernée.

> Notons également que les compétences techniques genre
> scientifiques ne permettent *que* de prédire, expliquer, etc.
> bref : décrire.  Pas prescrire.

Mais pour prescrire quelque chose d’efficace et d’utile, tu as
besoin de la science. Donc elle vient en premier, cf. ce que
j’ai expliqué plus haut.

> Les objectifs politiques, eux, ne demandent de compétences
> techniques que pour être menés à bien.

C’est marrant parce que les gauchistes, qui auraient dû être le
camp démocrate, redécouvrent morceau par morceau les principes de
la démocratie. C’est juste rageant qu’on ait perdu deux siècles,
parce que Proudhon et Marx se sont crus assez géniaux pour
réinventer la roue. Sauf qu’ils ont recréé une roue carrée.

Je travaille sur la démocratie depuis Nuit debout, et ce que t’es
en train de dire fait écho à ce que disaient les démocrates
athéniens et florentins sur la place des experts.

Mais bon, on va peut-être arrêter de rédécouvrir la roue rayon
par rayon, donc je prépare un documentaire sur la démocratie, pour
remettre tout à plat d’un seul coup. Quand je suis pas en train de
procrastiner sur la ML bépo (en me ruinant les articulations au
passage).

> > Ensuite, tous les autres militants suivent, parce
> > que l’affichage politique compte plus à leurs yeux que
> > proposer quelque chose qui a du sens techniquement.  
> 
> C’est précisément comme ça que fonctionnent les modes, les
> mèmes, les rumeurs, les contes, les traditions orales, les
> idées politiques, les façons de parler, les… oh wait, l’usage
> de la langue lui-même :o

Et c’est comme ça qu’on se retrouve avec des langues naturelles
bourrées de saletés accumulées au cours du temps, saletés qui ont
un impact sur le niveau de dyslexie chez les enfants. C’est
vraiment cette vision du monde que tu veux défendre ?

Encore une fois, attention à l’appel à la tradition.

> > Et voilà comment ils se mettent à promouvoir de la merde.  
> 
> Ça c’est un jugement de valeur, sauf que « merde », c’est
> subjectif. Pour être plus objectif, il faudrait mieux qualifier
> ça, dire que c’est plus fatiguant, ou moins apprécié, etc. par
> telle ou telle frange de la population, en telle proportion

Je l’ai qualifié : c’est moins lisible. Pour la proportion, j’ai
pas les moyens de payer un sondage mais faut vraiment être borné
pour pas remarquer l’opposition.

À mes yeux, c’est largement suffisant pour chercher une meilleure
solution, plutôt que chercher à faire taire les critiques avec
« si t’es pas d’accord avec mon truc, c’est parce t’es
réactionnaire »

> la linguistique, qui est une science, en revanche, montre que
> l’écriture féminisée permet de rappeler aux gens qu’ya des
> meufs dans le lot, ce qu’autrement ils oublient [2]

Mais j’ai pas dit que j’étais d’accord avec le masculin par
défaut. Pourquoi tu assimiles « être contre l’écriture
inclusive » avec « militer pour le masculin par défaut » ?

> En revanche on rappelle souvent que le turc est une langue qui
> ne possède aucun genre, pas même pour les pronoms, pas même
> pour différencier « papa / maman », et que malgré ça c’est un
> pays où on jette régulièrement de l’acide à la gueule des meufs
> « pour des raisons d’honneur ».

La place du féminin dans une langue est pas du tout le seul
facteur qui influence la place des femmes dans une société, et
j’ai l’intution que c’est de très très (très) loin pas le
principal.

Le Fri, 02 Jul 2021 15:23:20 +0200, Alexandre Garreau
<galex-713@xxxxxxxxxxxx> a écrit :

> C’est d’ailleurs un reproche régulièrement fait à l’espéranto
> d’avoir été inventé *avant* la linguistique.  À l’époque, la
> phonologie n’existait pas, la sémiologie non plus, pas d’étude
> systématique et internationale de la syntaxe, pas de
> linguistique comparée, pas d’arbre d’origine des langues

Donc… inventer une langue, ou la faire évoluer avec l’aide de la
linguistique, c’est plus efficace qu’avancer au pif. CQFD ? :)

> Après oui on peut émettre des doutes quant au fait que la
> géologie soit une science, c’est vrai

Hein ? Pourquoi, parce qu’on sait pas prédire les tremblements de
terre ? bien sûr que si la géologie est une science, même si elle
prévoit pas tout. En mécanique quantique non plus on sait pas
tout prédire, ça en reste pas moins une science pour autant.

> Mais ces avis sont pas ignorés, et ya des linguistes qui sont
> cités par pas mal de promoteurs de l’écriture féminisée. J’ai
> même cité une étude linguistique.

L’étude que t’as cité dit que le masculin par défaut est un
problème, pas que l’écriture inclusive est la meilleure solution
à ce problème.

> Par contre ce que je dis entre autres, et c’est une conséquence
> du matérialisme, c’est que la science peut s’appliquer à tout,
> et que tout le monde peut faire de la science soi-même.  La
> seule chose nécessaire, c’est la reproductibilité + la revue
> par les pairs + l’empirisme (déjà naturel) 
> + le matérialisme (également, même si souvent à mal) + le
> principe de parcimonie (plus connu sous le nom de rasoir
> d’okham) + le réalisme scientifique + le doute systémique, et
> ces quatres derniers points fondent d’ailleurs les 4 piliers de
> la démarche scientifique

Mais encore faut-il connaître ces principes pour pouvoir les
appliquer, et la plupart des gens les ignorent. J’imagine qu’on
tombera d’accord sur le fait que la méthode scientifique devrait
être une matière avec au moins 1h par semaine au collègue et au
lycée ? :)

A.

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