Re: Le futur de la langue française [Was: Re: [EGD-discu] point médian vs. point d’hyphénation]

[Alexandre Garreau <galex-713@xxxxxxxxxxxx>]

Le vendredi 2 juillet 2021, 08:05:44 CEST Julien Blanc a écrit :
> Le jeudi 01 juillet 2021 à 23:03 +0200, Alexandre Garreau a écrit :
> 
> 
> Je vais faire court et répondre juste sur deux points qui me semblent
> important, sur le reste de toute façon je ne crois pas que je
> convaincrai qui que ce soit, les gens ont des avis très tranchés ici,
> et ce sujet est de toute façon très clivant (de manière assez ironique
> pour une écriture « inclusive »).

Pour ça que je préfère parler de féminisation, c’est les médias qui ont 
inventé ce terme… probablement pour le rendre plus acceptable et 
« neutre » justement

> > Non.  L’objet d’une science précède cette dernière.  Les langues
> > évoluent
> > naturellement, et pas besoin de linguistique pour ça.  Quand
> > l’espéranto a
> > été inventé, la linguistique n’existait pas, par exemple.  
> 
> Un peu péremptoire comme affirmation.

que les langues n’ont pas besoin de discipline scientifique pour évoluer ? 
alors qu’elles précèdent probablement de peu notre espèce (j’imagine que 
ça a dû venir autour d’erectus), et que la *science*, au sens moderne 
(matérialiste, parcimonieux, etc.), est une invention récente (pour 
laquelle faut au moins attendre les lumières, kant, etc.) ?

non je crois que c’est le contraire qui serait péremptoire

> https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_de_linguistique_de_Paris

Ça me semble davantage une association de latinistes et philologues que de 
linguistes.  D’ailleurs c’est confirmé si on suit le lien « linguistique » 
sur cette page, qui précise bien que la « linguistique » en tant que 
science date du… XXe, avec de Saussure, exactement comme je disais.

C’est d’ailleurs parmi les premiers trucs qu’on apprend en faculté de 
linguistique à l’université, on vous rebat les oreilles avec Saussure 
comme pas possible :o

Bref, attention à éviter les anachronismes… d’ailleurs cette page est même 
pas mentionnée sur la page sur la linguistique… où l’as-tu trouvée ?

> nous donne une date de création en 1864, soit avant la création de
> l’esperanto. Je pense qu’on peut raisonnablement dire que Zamenhof
> était lui-même linguiste (même si sa profession était médecin,
> linguiste ça ne nourrissait probablement pas son homme à l’époque).

Si on veut, mais alors au sens américain, pas européen.  En anglais 
« linguiste » désigne tout métier qui a trait aux langues, y compris, 
typiquement, la traduction (les traducteurs de l’armée sont payés comme 
« linguistes »).  En français, désormais, ce sens est beaucoup plus 
réstreint, et ne concerne que l’étude scientifique de la linguistique.  
Donc, comme pour les autres sciences, le genre de chose où l’on s’attend 
avoir été à l’université pour ça, et *au minimum* où l’on publie dans des 
revues à comité de lecture.  Sinon c’est pas de la science au sens 
moderne.

C’est d’ailleurs un reproche régulièrement fait à l’espéranto d’avoir été 
inventé *avant* la linguistique.  À l’époque, la phonologie n’existait 
pas, la sémiologie non plus, pas d’étude systématique et internationale de 
la syntaxe, pas de linguistique comparée, pas d’arbre d’origine des 
langues… il a fallu un long moment avant d’établir un consensus 
scientifique là-dessus ! surtout que toute la fin du XXe sur ce plan a été 
dominé par la prévalence des thèses racistes (pseudoscientifiques donc) qui 
occultaient tout le reste et ont empêché le développement d’une vraie 
science internationale là-dessus u.u

> > Sans science, on fait quand même des trucs, ça a quand même des
> > effets, le monde continue de tourner.  La pesanteur continue de
> > s’appliquer sans science physique, qui ne modifie pas les lois mais
> > ne fait que décrire.
> > 
> > C’est totalement possible de bidouiller n’importe comment pour
> > obtenir des résultats par tâtonnement, ça s’appelle de l’empirisme,
> > c’est inné chez l’être humain, et la seule chose qui sépare ça de «
> > recréer de la science par soi-même » c’est la mise par écrit et la
> > revue internationale par les pairs
> 
> L’empirisme, c’est connaître le résultat d’une expérience parce qu’on
> (« on » au sens large, ça peut être quelqu’un d’autre) l’a déjà
> effectuée.

Ben non

Tiens regarde, vu qu’on en est à citer wikipédia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empirisme

L’empirisme c’est pas un synonyme de l’observation ou de la mémoire, c’est 
considérer que tu peux inférer des lois générales sur le fonctionnement du 
monde en l’observant.

L’empirisme c’est « observation -> connaissance ».

Et en fait l’empirisme est inné et naturel chez tous les humains, à toutes 
les époques.  C’est ce contre quoi Hypocrate met en garde dans son 
serment, parce qu’un empiriste à l’époque c’est une espèce de chirurgien 
qui fait « à l’instinct » d’« expérience », sans principes, sans discuter 
de règles avec ses collègues, et sans se baser sur l’étude écrite.

Plus tard, on peut établir une séparation entre « vraie science » (au sens 
moderne) et « le comportement instinctif et naturel de l’humain par 
rapport à la connaissance », en ce que la première est une apparition 
tardive liée à la démocratisation de l’écriture (consubstantielle à 
l’invention de l’imprimerie, sans laquelle on ne peut avoir de vraie 
science avec validation par les pairs, consensus scientifique mondial, 
etc.), autrement la dernière ferait que toute connaissance est de la 
science (ce qui constitue en effet l’étymologie de science, et est encore 
présent dans des expressions populaires comme « ramener sa science » ou 
n’importe quoi en « votre science »), et donc que rien n’est anti-
scientifique ou pseudo-scientifique.

Or il est très important, et c’est d’autant plus prégnant à l’époque 
actuelle, de faire cette distinction, et de se renseigner sur 
l’épistémologie et l’histoire des sciences

> La science, c’est être capable de prédire le résultat d’une
> expérience avant de l’avoir effectuée, parce qu’on a une théorie qui
> permet d’expliquer le résultat (qu’on confronte ensuite à la réalité).

Pas que, ça peut aussi de prédire du déjà existant, mais qu’on ignore 
encore (ou pas ! ça peut être utile pour vérifier)

Plus généralement, la science c’est comprendre et décrire (abstraitement, 
de la façon la plus globale et cohérente possible), c’est plus grand que 
de la simple prédiction.  La météorologie prédit mal par exemple, la 
géologie aussi, sans parler des sciences humaines (dont la linguistique 
fait partie !)…

Après oui on peut émettre des doutes quant au fait que la géologie soit 
une science, c’est vrai

> La mise par écrit, c’est pour la postérité, et la revue par les pairs,
> juste un moyen permettant de garantir un niveau de qualité minimum
> (mais on voit dans certaines disciplines que ce minimum est très bas).

C’est pas juste « pour la postérité », c’est aussi essentiel à la science 
que la reproductibilité, la transparence ou le rationalisme !

> Du coup, quand on touche à quelque chose d’aussi fondamental que la
> langue, avoir quelques théories sur les effets que peuvent avoir des
> modifications qu’on veut apporter, ça me paraît une bonne idée.

Ça peut faire gagner du temps j’imagine.  Le fait est que les sciences 
humaines sont assez limitées de ce point de vue.  Je veux dire… tu connais 
les théories dominantes en sociologie, avant d’essayer d’interagir avec 
des gens ? et sur la neuropsychologie, avant de réfléchir ?

Surtout que ces sciences ont une capacité prédictive assez faible…

> Bidouiller par tâtonnements, en ignorant sciemment les avis de tous
> ceux qui ont étudié le sujet,

Mais ces avis sont pas ignorés, et ya des linguistes qui sont cités par 
pas mal de promoteurs de l’écriture féminisée.  J’ai même cité une étude 
linguistique.  Par contre toi tu l’as pas fait.

Rappelons également qu’une science ne peut pas être normatif.  Une science 
c’est descriptif.  Si c’est normatif, et que ça prétend être une science, 
alors c’est une pseudo-science

> et sans jamais soi-même confronter ses
> propres théories à la réalité
> […]
> ne me paraît pas super pertinent.

si les gens parlaient de l’écriture féminisée sans la tester et 
l’appliquer, ça ferait beaucoup moins de bruit

> (je suis preneur de liens si quelqu’un a
> une étude du type « féminisation des mots : une analyse de l’effet sur
> l’évolution de la place de la femme » – un truc sérieux, hein, avec
> échantillons témoin, etc.), 

Mais je l’ai fait dans mon précédent mail !

> Donc non, la science, c’est pas juste « la mise par écrit et la revue
> internationale », et entendre un discours où en substance je comprends
> « on peut faire n’importe quoi la science on s’en fout » (ce n’était
> peut-être pas exactement le propos, mais ce que j’en ai compris s’en
> rapproche beaucoup), ça me hérisse.

T’as pas bien compris quand je parlais d’épistémologie, d’empirisme, de 
matérialisme et de parcimonie alors

Par contre ce que je dis entre autres, et c’est une conséquence du 
matérialisme, c’est que la science peut s’appliquer à tout, et que tout le 
monde peut faire de la science soi-même.  La seule chose nécessaire, c’est 
la reproductibilité + la revue par les pairs + l’empirisme (déjà naturel) 
+ le matérialisme (également, même si souvent à mal) + le principe de 
parcimonie (plus connu sous le nom de rasoir d’okham) + le réalisme 
scientifique + le doute systémique, et ces quatres derniers points fondent 
d’ailleurs les 4 piliers de la démarche scientifique u.u

Tiens voilà une introduction à l’épistémologie scientifique (celle par 
laquelle a débuté mon intérêt pour l’épistémologie) :

https://fadrienn.irlnc.org/articles/sciences/science_mode_demploi/

> La science, c’est aussi et surtout une remise en question permanente
> quand la réalité ne colle pas aux théories, et sur ce sujet ça manque
> malheureusement beaucoup...

Pas vraiment, l’article que j’ai posté en premier en étant d’ailleurs un 
bon exemple, en revanche toi tu remets pas grand chose en question :/

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