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On 03/04/2019 15:18, Garreau, Alexandre
wrote:
Le 03/04/2019 à
14h45, Marcel a écrit :
On 03/04/2019 13:09, Garreau, Alexandre
wrote:
Le 03/04/2019 à 11h44, Jérôme S a écrit
:
Marcel sera peut-être convaincu à la
version 4 du Bépo quand il s’appèlera Azertyuiop++ et que la
communauté se aura retrouvé le bon sens.
Pour moi je peux apprendre n’importe quel clavier s’il le faut,
j’avais bien appris l’azerty à 10 doigts, c’est dire.
Ce qui m’inquiète réellement c’est pour les aut’gens.
J’ai vraiment l’impression qu’on leur tient la dragée trop
haute, plus haute qu’il ne faut en réalité. Sur le projet bépo
on sait que l’important c’est l’essentiel : les lettres les plus
fréquentes sur la homerow.
Non, les gens ne sont pas rationnels. Un clavier « moins
modifié » ne baissera pas autant la barre que tu le crois. C’est
le déplacement des lettres (n’importe lesquelles en plus, en vrai)
qui dérange, et de ce qu’il se passe sur la rangée des chiffres.
Oui, et on dit aussi que plus la modif est proche, plus on a de mal.
Ce qui risque de compromettre aussi le succès de l’azerty DGLFLF.
Il reste qu’une modif minimaliste est plus facile à mémoriser, si la
motivation est là.
Mais pour le reste, la barre ne sera jamais « trop haute » quand à
la facilité d’apprentissage (on a tous appris une fois un clavier,
on peut tous le refaire une seconde fois, et on oublie trop
souvent que cet effort est à vitesse logarithmique… surtout quand,
*contrairement à ce qui se dit partout dans la communication*, le
bépo n’est pas *plus difficile* à apprendre que l’azerty mais
*plus facile* car plus logique : le nouvel azerty prend « moins de
temps d’adaptation », quand on a déjà appris l’ancien (et comme
beaucoup ici le notent, c’est un investissement
proportionnellement d’autant moins important quand on en profite
pour apprendre *réellement* son clavier)).
Le problème est moins avec les gens qui apprennent de zéro, car ils
n’ont pas le choix sur le principe (seulement sur la méthode), mais
avec
les gens en reconversion, qui sont moins motivés s’ils pensent que
l’autre dispo en fait trop. Ça passe tant qu’on leur dit que c’est
indispensable, et qu’ils le croient. Je veux bien que le plus grand
nombre passe au bépo, si ça marche. On verra.
Par contre, elle sera, j’espère pas toujours, mais au moins
longtemps, et en tout cas déjà souvent, « trop haute » en terme de
*volonté* d’apprentissage. Les gens ne sont pas mauvais, ou
stupides, ils sont flemmards et s’en foutent. La plupart des gens
ont de bien meilleures capacités intellectuelles qu’on veut bien
le faire croire, ils ne les exploitent juste pas, parce qu’ils
n’en ont ni l’habitude, ni l’envie, et n’en voient en plus pas
clairement les raisons. À nous de changer ça. Mais c’est pas en
changeant *encore* le clavier qu’on le fera, bien au contraire.
Le problème du changer-encore est dans la perception des gens. Tant
que
ça ne change pas, les gens croient que c’est à force d’être bon. Dès
que
ça change, les gens se disent « tiens, on s’était fait rouler, ou
quoi ?
Et allez savoir si maintenant c’est bon ! » C’est toute la
réputation
qui part en miettes, parce que les gens ont du mal à admettre qu’il
y a
intérêt à suivre quelque chose qui est encore en développement.
Pourtant il paraît qu’ils le font avec tous les logiciels qui
suivent la règle du « sortir tôt, sortir souvent ». Ils sont sans
pitié à l’égard des dispositions de clavier parce qu’ils se disent
que c’est facile à développer.
Le bépo, c’est toujours à prendre ou à
laisser, c’est tout ou rien.
Oui, à l’inverse d’un nouvel azerty donc. Ce qui vient de se
créer. Sans oublier les autres azerty (de mémoire, ont donc été
évoqués l’AZERTY++ de Fauve, et l’azerty de Lafayette).
Je voulais dire par rapport à l’optimisation des lettres.
Alors d’un côté on laisse pour compte les
gens qui se contenteraient d’un peu moins en échange d’une plus
grande facilité d’apprentissage ou de reconversion.
Non, un tel niveau de réflexion n’est à attendre que de toi. La
plupart des gens ne vont pas jusqu’à quelque chose d’aussi nuancé.
Ils négocient pas, ils refusent, pour la plupart. Les autres
essayent, et quand ils échouent, c’est par volonté, manque de
temps, ou de confiance en soi. Jamais parce qu’objectivement
c’est difficile.
Pourtant c’est la même réflexion qui est mise en avant par la
DGLFLF : ils disent que le nouvel azerty a peu de lettres de
déplacées et est donc plus facile à adopter. Déjà trop difficile à
mon sens si on n’a pas le temps.
À l’autre bout on laisse pour compte les
gens qui disent « quitte à tout chambouler, autant viser
l’optimum ».
Le BÉPO est déjà un très bon optimum et les seules critiques sont
marginales, et pas « controversées » car elles n’ont même pas
l’occasion d’être largement considérées. Tout simplement parce
que la majorité pense que l’actuel est *meilleur*. Si on faisait
donc le *contraire* de *maintenant*, les gens qui seraient en
désaccord et critiqueraient seraient donc *majoritaires*. Et
voilà pourquoi donc ça n’arrive pas. Parce qu’il suffit ici
d’être majoritaire pour avoir ce qu’on veut, et cest le cas.
C’est une illusion d’optique. Quand ces changements étaient sur la
table, plusieurs sur la liste se sont déclarés prêts à s’adapter à
la future douvelle disposition.
La véritable raison pour laquelle ça a été refusé n’est pas le fait
que le bépo présent serait meilleur, mais l’existence du hardware
imprimé. C’était la seule raison, en complément de laquelle on s’est
dit que les améliorations apportées par les changements seraient
marginales. Pour moi ça tient du réflexe du renard, et la règle est
que le mieux est l’ennemi du bien. Il a aussi été dit qu’il est
difficile de quantifier et la qualité du bépo actuel, et l’avantage
d’une évolution du bépo. Pour 80 % ➡ 95 % ç’aurait été le feu vert,
mais on ne savait pas si en réalité c’était pas du 80 % ➡ 81 %, ou
du 94 % ➡ 95 % (je simplifie, car à l’époque ça s’exprimait en
fractions de pour cent).
Alors quand Laurent arrive et voit de loin
qu’il faut permuter deux paires de lettres, il va faire un fork
au lieu que le bépo soit mis à jour.
Un fork renié non ? Ou pas délaissé par flemme aussi ?
Non, il est activement maintenu, sauf par manque de temps, et
certainement aussi par dépit. Comme déjà dit, le bépo en face fait
juste de la realpolitik, par rapport aux bépoètes qui ont investi
dans du hardware, et les constructeurs et revendeurs qui y perdent
de l’argent !
Il y a sans doute aussi un problème d’éponymie, car aucun bépoète ne
peut réellement avoir envie de devenir béopète… De perdre son statut
de poète, quoi.
Quand plus tard, Beri arrive et voit tout
de suite qu’il faut permuter les mêmes deux paires de lettres,
il va faire un tutoriel expliquant comment personnaliser le bépo
au lieu que le bépo soit mis à jour.
on fait tous un peu ça sur des totaux de changements, qui, et
chacun de nous le sait, s’ils étaient appliqués, donneraient une
disposition incohérente, mal-aimée, potentiellement mauvaise, et
surtout qui, là, ne marcherait pas face au public et à ses
besoins. L’état actuel est le plus consensuel, le meilleur, et le
plus raisonnable.
Bah, dès la phase de développement, quand qu’il y avait des modifs à
la main, il y en avait qui n’étaient pas contents.
Puis il a suffi de faire quelques ajustements et d’ajouter des
touches mortes pour qu’on parle d’une chimère faite de bric et de
broc qui au final ne ressemble à rien. Et perso je suis même tout à
fait d’accord avec cette vision. Mais pas au sens où le bépo était
bien avant. Pour moi, le bépo est intrinsèquement une chimère, parce
qu’il est inconséquent.
Sans compter toutes les tentatives de
ramener le W. Puis l’histoire du Ç sur ANSI.
Je commence donc à penser, vu qu’on t’a déjà répondu là-dessus,
que la dernière explication fut un échec. Je m’y tente parce que,
au moins sur ce sujet, j’ai peut-être trop confiance en moi au
niveau explicatif, et je veux bien continuer (parce que ça me
dérange pas tant) si les questions changent, mais bon je comprend
que les autres se lassent, c’est une réaction saine et normale x)
Faut laisser couler (voire s’épargner la lecture une fois qu’on a
compris le topo).
Parce que là aussi, si on ne veut pas chambouler le bépo de fond en
comble, c’est un problème de hardware, panaché qui plus est. Si
c’était que la faute à l’ANSI, ’y avait qu’à éviter les claviers
ANSI. Mais pour le coup il y a TM qui n’a pas la <LSGT>, donc
il faut déclarer forfait.
Quelque part le bépo n’est pas sincère :
S’il veut représenter l’optimum, il doit s’en donner les moyens.
Les moyens on se les aie donnés.
C’était une manière de dire que pour être cohérent, le bépo doit
devenir béop et (d’après moi) optimiser un certain nombre d’autres
points.
Et élitiste : Si des gens ne veulent pas
faire l’effort, qu’ils restent sur azerty avec la majorité.
Alors que peu d’effort suffirait pour améliorer le plus gros, et
faire une dispo un peu sympa.
C’est pas une question d’efforts, mais d’avis, d’opinion
(raisonnée), d’observations, de choix.
On verra plus tard si qqun veut faire l’effort de relancer
OK.
Même si je trouve l’idée de Fauve géniale,
il y a plusieurs points à améliorer.
Vas-y, développe.
Les ponctuations. De mémoire, la virgule et le point sont trop à
droite. Mais pour le reste ça rejoint mes critiques du bépo, dont
l’azerty++ reprend bien sûr les problèmes.
Zut, le partage est périmé. Est-ce que quelqu’un aurait l’image qui
était partagée sur Framapic ?
Sinon un mélange entre les deux, chuis
sûr ça lui irait.
Un mélange entre l’azerty++ de Fauve et l’azerty DGLFLF ? Ce
dernier a plusieurs sources d’inspiration, mais malgré cela il
semle ne pas avoir compris ce qu’il faut.
Et encore : un mélange sur quel point ? Déjà le *concept* à la
base de celui de Fauve me semble incontestablement bon et à
conserver. Reste le placement des ponctuations : on ne peut que
permuter des touches, pas changer les combinaisons (sinon le
principe de départ est brisé). Donc comment opérer « un
mélange » ? en se basant sur les accès directs ? sur une
majorité de caractères ? où place-t-on les accents (absents du
clavier de la DGLFLF) ?
Quels accents en sont absents ?
Et à quels points penses-tu ? Nous sommes du même avis je pense
mais ton avis détaillé m’intéresse.
À la place de la touche @# à la Mac, il y faut la bascule des
chiffres, afin de réserver le capslock aux lettres :
https://twitter.com/fenarinarsa/status/1113089226634080256
L’espacement des ponctuations dont la prise en charge est une
insulte aux gens, qui ne pourront que continuer de taper sans
espaces insécables (surtout sans la fine qui est la seule qui
fonctionne et qui correspond à la nouvelle école de typographie
française ; l’ancienne ne la mettait que pour ? ! ; — puis
l’Imprimerie nationale s’est mise à y ajouter les « » (qui sur le
papier sont encore avec <espace mot insécable>).
Non. Le « Colemak francophone » était une
métaphore dans la même veine où le bépo se réclame du Dvorak.
Mais tu es en quoi alors ? en azerty ? en fr oss normal ? Pas le
nouveau, ni celui de Fauve ?
Je suis en qzjfgy, pas en azerty.
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Cordialement,
Marcel
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Courrielleur : Thunderbird 52.9.1 sous Ubuntu 16.04 Xenial Xerus
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