Re: [EGD-discu] Azerty AFNOR final, mieux… ou pas

["Garreau\, Alexandre" <galex-713@xxxxxxxxxxxx>]

Le 03/04/2019 à 14h45, Marcel a écrit :
> On 03/04/2019 13:09, Garreau, Alexandre wrote: 
> > Le 03/04/2019 à 11h44, Jérôme S a écrit :  
> > > Marcel sera peut-être convaincu à la version 4 du Bépo quand 
> > > il s’appèlera Azertyuiop++ et que la communauté se aura 
> > > retrouvé le bon sens. 

> Pour moi je peux apprendre n’importe quel clavier s’il le faut, 
> j’avais bien appris l’azerty à 10 doigts, c’est dire. 
>
> Ce qui m’inquiète réellement c’est pour les aut’gens.  
>
> J’ai vraiment l’impression qu’on leur tient la dragée trop 
> haute, plus haute qu’il ne faut en réalité. Sur le projet bépo 
> on sait que l’important c’est l’essentiel : les lettres les plus 
> fréquentes sur la homerow. 

Non, les gens ne sont pas rationnels.  Un clavier « moins 
modifié » ne baissera pas autant la barre que tu le crois.  C’est 
le déplacement des lettres (n’importe lesquelles en plus, en vrai) 
qui dérange, et de ce qu’il se passe sur la rangée des chiffres.

Mais pour le reste, la barre ne sera jamais « trop haute » quand à 
la facilité d’apprentissage (on a tous appris une fois un clavier, 
on peut tous le refaire une seconde fois, et on oublie trop 
souvent que cet effort est à vitesse logarithmique… surtout quand, 
*contrairement à ce qui se dit partout dans la communication*, le 
bépo n’est pas *plus difficile* à apprendre que l’azerty mais 
*plus facile* car plus logique : le nouvel azerty prend « moins de 
temps d’adaptation », quand on a déjà appris l’ancien (et comme 
beaucoup ici le notent, c’est un investissement 
proportionnellement d’autant moins important quand on en profite 
pour apprendre *réellement* son clavier)).

Par contre, elle sera, j’espère pas toujours, mais au moins 
longtemps, et en tout cas déjà souvent, « trop haute » en terme de 
*volonté* d’apprentissage.  Les gens ne sont pas mauvais, ou 
stupides, ils sont flemmards et s’en foutent.  La plupart des gens 
ont de bien meilleures capacités intellectuelles qu’on veut bien 
le faire croire, ils ne les exploitent juste pas, parce qu’ils 
n’en ont ni l’habitude, ni l’envie, et n’en voient en plus pas 
clairement les raisons.  À nous de changer ça.  Mais c’est pas en 
changeant *encore* le clavier qu’on le fera, bien au contraire.

> Le bépo, c’est toujours à prendre ou à laisser, c’est tout ou 
> rien.

Oui, à l’inverse d’un nouvel azerty donc.  Ce qui vient de se 
créer.  Sans oublier les autres azerty (de mémoire, ont donc été 
évoqués l’AZERTY++ de Fauve, et l’azerty de Lafayette).

> Alors d’un côté on laisse pour compte les gens qui se 
> contenteraient d’un peu moins en échange d’une plus grande 
> facilité d’apprentissage ou de reconversion.

Non, un tel niveau de réflexion n’est à attendre que de toi.  La 
plupart des gens ne vont pas jusqu’à quelque chose d’aussi nuancé. 
Ils négocient pas, ils refusent, pour la plupart.  Les autres 
essayent, et quand ils échouent, c’est par volonté, manque de 
temps, ou de confiance en soi.  Jamais parce qu’objectivement 
c’est difficile.

> À l’autre bout on laisse pour compte les gens qui disent 
> « quitte à tout chambouler, autant viser l’optimum ».

Le BÉPO est déjà un très bon optimum et les seules critiques sont 
marginales, et pas « controversées » car elles n’ont même pas 
l’occasion d’être largement considérées.  Tout simplement parce 
que la majorité pense que l’actuel est *meilleur*.  Si on faisait 
donc le *contraire* de *maintenant*, les gens qui seraient en 
désaccord et critiqueraient seraient donc *majoritaires*.  Et 
voilà pourquoi donc ça n’arrive pas.  Parce qu’il suffit ici 
d’être majoritaire pour avoir ce qu’on veut, et cest le cas.

> Alors quand Laurent arrive et voit de loin qu’il faut permuter 
> deux paires de lettres, il va faire un fork au lieu que le bépo 
> soit mis à jour.

Un fork renié non ?  Ou pas délaissé par flemme aussi ?

> Quand plus tard, Beri arrive et voit tout de suite qu’il faut 
> permuter les mêmes deux paires de lettres, il va faire un 
> tutoriel expliquant comment personnaliser le bépo au lieu que le 
> bépo soit mis à jour.

on fait tous un peu ça sur des totaux de changements, qui, et 
chacun de nous le sait, s’ils étaient appliqués, donneraient une 
disposition incohérente, mal-aimée, potentiellement mauvaise, et 
surtout qui, là, ne marcherait pas face au public et à ses 
besoins.  L’état actuel est le plus consensuel, le meilleur, et le 
plus raisonnable.

> Sans compter toutes les tentatives de ramener le W. Puis 
> l’histoire du Ç sur ANSI. 

Je commence donc à penser, vu qu’on t’a déjà répondu là-dessus, 
que la dernière explication fut un échec.  Je m’y tente parce que, 
au moins sur ce sujet, j’ai peut-être trop confiance en moi au 
niveau explicatif, et je veux bien continuer (parce que ça me 
dérange pas tant) si les questions changent, mais bon je comprend 
que les autres se lassent, c’est une réaction saine et normale x) 
Faut laisser couler (voire s’épargner la lecture une fois qu’on a 
compris le topo).

> Quelque part le bépo n’est pas sincère : S’il veut représenter 
> l’optimum, il doit s’en donner les moyens. 

Les moyens on se les aie donnés.

> Et élitiste : Si des gens ne veulent pas faire l’effort, qu’ils 
> restent sur azerty avec la majorité. Alors que peu d’effort 
> suffirait pour améliorer le plus gros, et faire une dispo un peu 
> sympa. 

C’est pas une question d’efforts, mais d’avis, d’opinion 
(raisonnée), d’observations, de choix.

On verra plus tard si qqun veut faire l’effort de relancer 

> Même si je trouve l’idée de Fauve géniale, il y a plusieurs 
> points à améliorer. 

Vas-y, développe.

> > Sinon un mélange entre les deux, chuis sûr ça lui irait. 
>
> Un mélange entre l’azerty++ de Fauve et l’azerty DGLFLF ? Ce 
> dernier a plusieurs sources d’inspiration, mais malgré cela il 
> semle ne pas avoir compris ce qu’il faut. 

Et encore : un mélange sur quel point ?  Déjà le *concept* à la 
base de celui de Fauve me semble incontestablement bon et à 
conserver.  Reste le placement des ponctuations : on ne peut que 
permuter des touches, pas changer les combinaisons (sinon le 
principe de départ est brisé).  Donc comment opérer « un 
mélange » ?  en se basant sur les accès directs ?  sur une 
majorité de caractères ?  où place-t-on les accents (absents du 
clavier de la DGLFLF) ?

Et à quels points penses-tu ?  Nous sommes du même avis je pense 
mais ton avis détaillé m’intéresse.

> Non. Le « Colemak francophone » était une métaphore dans la même 
> veine où le bépo se réclame du Dvorak. 

Mais tu es en quoi alors ? en azerty ? en fr oss normal ?  Pas le 
nouveau, ni celui de Fauve ?

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