Re: [EGD-discu] Fractions et Compose

[Marcel <bkn.ema@xxxxxxxxx>]

Le 15/01/17 11:09, Valentin Melot a écrit :
> 
> Le 15 janvier 2017 10:20:20 GMT+01:00, Thomas Vergnaud a écrit :
> > 
> > Sous Linux (en tout cas avec KDE), plusieurs touches peuvent devenir une 
> > touche de composition ; par exemple une des touches Windows. Ce réglage est 
> > indépendant de la disposition du clavier.

Il semble que c’est pareil sous Windows avec Wincompose. Il faut toujours une 
touche entière. C’est indépendant mais les cas d’utilisation se chevauchent, dans
les deux sens. En intégrant une fonctionnalité similaire à répertoire fixe, le bépo 
et les autres dispos ne sacrifient qu’une seule position de touche et peuvent en 
échange à la fois délester les cartes, enrichir le répertoire, et proposer une 
alternative souvent plus mnémonique aux utilisateurs intéressés qui ont une mémoire
plus analytique que graphique. L’idée est de ne pas en faire un simple accessoire, 
mais l’ossature ou l’épine dorsale de tout le système des touches mortes, complété
par les touches mortes manquantes comme TOURNÉ ‹#›, RÉFLÉCHI ‹\›, INVERSÉ ‹%›. 
Cela amène à logifier l’arborescence comme Sam Hocevar a commencé semble-t-il à le 
faire en faisant précéder les symboles ‹et non suivre comme aux débuts du compose›, 
mais il faut aller plus loin pour éliminer les ambiguïtés introduites par la 
généralisation de l’exponentiation ‹^› et de l’indiciation ‹_›, qui amènent à 
utiliser ‹<› pour le circonflexe et ‹>› pour l’hatchek, et ‹|› pour le macron, 
selon le système brève - brève inversée ‹dans l’autre sens désormais, pour rester 
logiques›, ainsi que ‹:› pour le tréma, tandis que ‹"› est logiquement le double 
accent aigu.

> > C'est vrai que si on avait un combinaision de touche officielle pour faire 
> > une touche morte « composition » sur le clavier bépo, ce serait très 
> > intéressant.
> > Marcel, tu proposes depuis longtemps qu'on mette la touche compose sur 
> > AltGr+espace. Mais cet emplacement est déjà occupé par le tiret bas depuis 
> > longtemps ; les gens s'y sont habitués et à mon avis il vaut mieux ne pas 
> > changer. On pourrait trouver un autre endroit ?

C’est maintenant que je commence à comprendre. Sans touche morte de composition et 
sans touche morte de sélection de groupe comme LATIN ET PONCTUATION, le tiret bas 
était effectivement l’option la plus ergonomique et la plus spectaculaire en même 
temps. Je comprends que c’est tellement devenu un signe de reconnaissance et une 
marque distinctive du bépo que l’on ne saurait envisager d’y mettre autre chose, 
si intéressante qu’elle soit. C’est vrai que si j’y étais habitué, je peinerais à 
changer cette habitude, à la fois à cause de l’effort, de l’ergonomie perdue si 
je fais un usage intensif du tiret bas (ce qui n’est pas mon cas non plus), et du 
fait de voir le projet bépo infléchi et altéré par des idées postiches et 
accessoires qui n’étaient pas dans l’esprit d’origine et constituent donc une 
sorte de falsification du produit. Cela m’amène aussi à comprendre comment 
Némolivier a pu avoir le réflexe de considérer le bépo comme « cramé » quand 
l’option de l’adjonction de la fonctionnalité COMPOSE se précise et se concrétise.

> > De mon point de vue, l'usage de la touche compose permet de saisir des 
> > caractères très rares ; elle n'a pas besoin d'être bien placée.

Ce point de vue est commun à tous les utilisateurs de dispsitions enrichies 
traditionnelles, dont le bépo fait partie dans une certaine mesure. J’entends 
« traditionnel » au niveau de la gestion du répertoire, non sur le plan de 
l’agencement des lettres et ponctuations courantes. Ça dépend vraiment de la 
manière d’utiliser le clavier. Par exemple le symbole de l’inégalité « ≠ » est 
sur la carte de base, mais si on décide de l’en retirer, il est dans BARRÉ égal, 
ou si une touche morte COMPOSE est ajoutée, il est aussi dans COMPOSE slash égal. 
Dans ce cas, compose est inutile. Autre exemple, le thorn et le theta latin, 
que presque personne n’utilise, on peut soit les mémoriser sur une carte de groupe, 
soit par leurs séquences de composition ‹th› et ‹tl› (par exemple).

> >  
> > Thomas
> > 
> > Envoyé: samedi 14 janvier 2017 à 16:46
> > De: Marcel 
> > > 
> > > Le 14/01/17 13:42, Nicolas Chartier a écrit :
> > > >
> > > > On Sat, 14 Jan 2017 00:07:53 +0100 Mélanie (ariasuni) wrote:
> > > >
> > > > > Le 13/01/2017 à 17:39, Laurent a écrit :
> > > > > > Le 2017-01-13 à 16:37, Mélanie (ariasuni) a écrit :
> > > > > > > J’ai toujours pas compris pourquoi y avait ¼, ½ et ¾ sur le bépo
> > > > > >
> > > > > > Parce qu’il n’y a pas de touche Compose. Ça aurait été classe de
> > > > > > profiter de la normalisation pour (ré)introduire la touche Compose
> > > > > > (même sur l’Azerty).
> > > > >
> > > > > Oui mais pourquoi on a décidé que ces caractères étaient obligatoires
> > > > > dans un 1er temps? Vu leur placement ça ressemble plus à du
> > > > > remplissage qu’autre chose.
> > > >
> > > > C’est du remplissage, cf. page de discussion de la 1.0rc2 :
> > > >
> > > > | Sur ces mêmes touches, il y a pour le moment des places libres. On
> > > > | propose donc de les utiliser pour les fractions du latin-1, qui sont
> > > > | toute fois des caractères relativement rares.

Il semble qu’il y a toujours pas mal de machines qui ne tournent qu’avec Latin-1.

> > > 
> > > Reste la question “pourquoi ça et pas autre chose”. Par exemple la barre de
> > > fraction U+2044 au lieu de ½, le trait d’union insécable au lieu du ¼, et le
> > > symbole diamètre (aujourd’hui en AltGr sur le clavier allemand T2) au lieu
> > > des ¾. Mais la réponse a déjà été donnée : Parce qu’il n’y avait pas de
> > > touche compose sur le bépo. Pas de touche morte émulant la fonctionnalité
> > > de composition. À cela aussi il y a une raison que l’on sait : Parce qu’on ne
> > > savait pas encore que Windows peut le faire. Ni on, ni moi, mais il y avait
> > > des gens qui le savaient, bien entendu. Mais qui en faisaient un secret,
> > > sans doute toujours pour mettre en valeur les logiciels Office, qui ont
> > > quelque chose de prévu pour la saisie de symboles (AutoMath, …).

Ils continuent d’ailleurs dans Unicode, en créant et entretenant la légende urbaine 
que les lettres en exposant ne doivent pas être utilisées en écriture courante. Il 
a fallu pour cela pas mal de biais et de raisonnements fallacieux, et comme ils 
étaient à la source d’Unicode, ils ont pu le faire ancrer dans le texte des 
spécifications. Et comme ils continuent de surveiller la ML, les gens ont peur de 
dire la vérité et font souvent acte d’allégeance en apportant leur soutien à ces 
théories biaisées (biaisées pour des raisons de marketing des produits Microsoft). 

Tout ça ne nous toucherait pas si l’Afnor avait suffisamment d’indépendance pour 
passer outre et émettre ses propres recommandations, comme elle l’avait fait dans 
le cadre d’ISO/IEC 9995-11 où les recommandations de cette norme sont détaillées. 
Maintenant, on se dirige vers une dispo azerty nouvelle où une place est réservée 
à l’indicateur ordinal « ᵉ » (tout le monde voit cet « e » en exposant ? Eh bien 
ça prouve qu’il existe et peut être utilisé, souvent même avec accent aigu combinant)
mais avec rien dessus, « dans l’attente de son encodage dans Unicode » qui n’aura 
jamais lieu, puisque chez Unicode, d’une ils n’encodent pas deux fois le même 
caractère mais disent d’utiliser les caractères pour plusieurs choses, et de deux 
ils n’encodent pas de nouveaux indicateurs ordinaux pour remplacer la mise en 
exposant disponible dans les logiciels et les langages de formatage. Et les trois 
autres lettres, au passage ? Après, les anglophones viendront demander la même chose.
Non sérieusement, les indicateurs ordinaux existent sons la forme de caractères 
mal nommés en contradiction avec les titres, les commentaires, et les lettres en 
indice. On a ce qu’il faut, et c’est à prendre ou a laisser. Je vais d’ailleurs 
demander que des alias informatifs soient ajoutés (après le signe égal):
[…]
1D48 MODIFIER LETTER SMALL D
= latin superscript small letter d
# <super> 0064
1D49 MODIFIER LETTER SMALL E
= latin superscript small letter e
# <super> 0065
[…]
Mais je me suis égaré du sujet, désolé pour la longueur (mais je ne vais pas 
lancer un fil rien que pour ça).

> > > 
> > > Certes après coup, on a beau parler. Or maintenant, comme d’autres l’ont
> > > fait remarquer, c’est de nouveau “avant coup”, pour ainsi dire. Donc tant
> > > que l’on est encore *avant* le coup, et tant qu’à faire, pourquoi ne pas
> > > remettre à plat davantage de choses. Histoire de “vite” rajouter ce qui
> > > manque encore pour faire du bépo une dispo performante.
> > > 
> > > Cdlt,
> > > Marcel
> 
> Je trouve que la position AltGr+c cédille pourrait être adéquate.

Effectivement ça me semble une très bonne idée, ergonomique et permettant de 
maintenir le tiret bas sur la barre d’espace. Et avec une bonne mnémonique. 
Si c’est pour des caractères rares. (Attention tout de même aux claviers ANSI.)

> Par contre, je ne suis pas vraiment favorable à revenir sur le placement des 
> caractères rares inclus dans la norme, notamment les fractions, pour des 
> raisons de temps. À moins que LeBret juge cela envisageable ? Auquel cas, on 
> pourrait mettre ça dans la 1.1rc2, sans avoir de contraintes de normalisation.
> 
> Bien cordialement,
> 
> -- 
> Miltøn 

Pareillement,

Marcel

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