Re: [EGD-discu] Résultat du vote

Le 12 novembre 2016 à 20:31, Valentin Melot <v.melot@xxxxxxxxxx> a écrit :

Je ne parviens vraiment pas à comprendre quel est le problème. Il y a une crainte que l'impostrophe soit difficilement trouvable par les programmeurs si elle n'est pas visible / en accès direct. Les arguments avancés portaient surtout là-dessus.

Pas que. Et les arguments ont été tenus par bien moins de personnes que de votants. Toute interprétation autre que : « Ils ne sont pas pour l’inversion » n’est, pour cette majorité silencieuse, rien d’autre qu’une interprétation, et personne ne peux prétendre de leurs raisons. Le faire, c’est considérer que la question posée était autre que celle à laquelle nous avons tous répondu, ce qui n’est pas le cas.

Ma proposition résout ce problème.

Pour rappel, la position actuelle de l'impostrophe provient de l'application de l'algorithme sur un corpus de textes. Il s'agit de la meilleure position où la placer compte-tenu du reste de la disposition, puisqu'elle s'inscrit dans la continuité de la frappe. L'impostrophe ne remplit pas du tout la même fonction, lui faire usurper la place de l'apostrophe, maintenant que les considérations techniques d'il y a huit ans (problème du latin-9 notamment semble-t-il) sont essentiellement résolues me paraît peu pertinent.

Et la placer là où on peut — alors que l’exemple des guillemets, que tu citais, donne vraiment l’impression d’avoir pris en compte d’autre contraintes pour proposer un placement permettant de regrouper les trois graphies sur le clavier — me semble dangereux. Raison pour laquelle je suis convaincu que ta proposition ne tranche la question qu’en faveur du choix de l’inversion.

Je rejoins en outre le fait que dans le doute, décider de changer, dans le doute absolu même (une égalité parfaite je me permets de considérer que c’est un doute absolu, en la matière) c’est s’asseoir complètement sur ce delta qu’est le coût du changement.

Bien à vous,

--
Miltøn

Le 12 novembre 2016 20:19:46 GMT+01:00, Alexandre Garnier <alexandre.garnier.86@gmail.com> a écrit :

Puis si la 105ème touche était si pourrie, l’intérêt de la frappe en A serait-il seulement autant défendu sur cette ML ?

Le 12 novembre 2016 à 20:17, Alexandre Garnier <alexandre.garnier.86@gmail.com> a écrit :

Pour ma part la conformité avec l’azerty passe avant toute autre considération, et permet comme le dit Guillaume de respecter le fait que ce point n’est pas tranché.

En outre, s’il se trouve que l’apostrophe droite ne bouge pas, comme on parle d’une norme pour les 105 touches exclusivement, je ne vois pas en quoi la typographique sur la 105ème touches est si pourrie. Accessoirement juste à côté du Shift j’ai l’impression que l’auriculaire gauche la trouverait naturellement pour toute phrase commençant pas un L’, par exemple.

Le 12 novembre 2016 à 20:14, Guillaume de Roujoux <gderou@xxxxxxxxx> a écrit :

Ok pour redonder la touche. Je voulais juste souligner le fait que pour un utilisateur de clavier ne disposant pas de cette 105ème touche (c'est mon cas - même si effectivement on peut activer le mode 105 touches sur le TM, je ne le fais pas systématiquement), déplacer l'apostrophe droite sur la 105ème touche et la remplacer tout simplement par la typographique est équivalent. Les 2 touches ne sont pas équivalentes.

En conséquence proposer de mettre la droite sur la 105ème touche en disant que tout le monde est content car c'est en accès direct est trompeur. En fonction du choix, on met celle «qui gagne» (soit par le vote, soit par le choix AZERTY, soit tout autre mode de décision) à la place de l'apostrophe droite actuelle, et l'autre en 105ème et/ou en combo.

Guillaume de Roujoux
41 rue Crozatier, 75012 Paris
+33 6 74 15 74 39

Le 12 novembre 2016 à 20:07, Alexandre Garnier <alexandre.garnier.86@xxxxxxxxm> a écrit :

Évidemment quand je propose une apostrophe en 105ème touche il me semble indispensable de la conserver également en Alt+,

Le 12 novembre 2016 à 20:04, Nicolas Chartier <chartier.n@xxxxxxx> a écrit :

Le TM a un mode 105 touches.

Et si on considère les travaux actuels comme ayant pour but d’être
normalisé par l’AFNOR afin d’être diffusé à un très large public, le
cas des claviers 104 touche est marginal.

Mais en effet, tout symbole présent sur cette 105e touche doit être
redondée comme c’est le cas actuellement pour le ê.

On Sat, 12 Nov 2016
19:56:55 +0100 Guillaume de Roujoux <gderou@xxxxxxxxx> wrote:

> +1 pour Alexandre.
>
> Le vote n'est pas tranché, donc déplacer l'apostrophe droite sans
> autre forme de procès n'est pas acceptable.
>
> Par ailleurs n'oubliez pas que sur le TypeMatrix (il semble qu'il y
> ait pas mal d'utilisateurs ici) et les claviers non français, la
> 105ème touche n'existe pas, et donc y mettre une des 2 apostrophes
> est équivalent à la mettre à mort… Il faudrait donc envisager une
> position alternative (avec combinaison de touches) pour ces autres
> claviers…
>
> Je n'ai pas suivi tous les «recomptages de vote». On finit à combien ?
>
> Guillaume de Roujoux
> 41 rue Crozatier, 75012 Paris
> +33 6 74 15 74 39
>
> Le 12 novembre 2016 à 19:43, Alexandre Garnier <
> alexandre.garnier.86@xxxxxxxxx> a écrit :
>
> > C’est une interprétation basée sur un argument et une idée
> > présentés *a posteriori* des résultats du vote. Dans l’absolu

> > l’opposé de l’inversion c’est : ça reste en l’état. Déplacer la
> > droite sur la 105, c’est changer la carte de base du bépo. Quand
> > bien même on conserve l’accès direct.
> >
> > En outre, quitte à vouloir absolument la typographique en accès
> > direct, sans toucher à la carte de base exceptée la 105ème touche,
> > la typographique pourrait tout aussi bien être déplacée en 105.
> >
> > Dans ce contexte, j’affine ma position : sous le C du bépo, la même
> > apostrophe que sur la touche 4 de l’azerty normé, et l’autre
> > apostrophe en touche 105.
> >
> > PS : la chiure de mouche est juste à côté des guillemets français,
> > pas reléguée au pif là où il y a encore de la place sur une dispo
> > déjà faite, et de fait on la trouve encore facilement et
> > logiquement.
> >
> > Le 12 novembre 2016 à 19:34, Valentin Melot <v.melot@xxxxxxxxxx> a
> > écrit :
> >> Comprends pas. Le point clivant, c’était la suppression de
> >> l’impostrophe en accès direct, de peur que les programmeurs en
> >> herbe et les gens utilisant des logiciels mal codés ne la trouvent
> >> pas. En la déplaçant sur la touche LSGT, on résout ce problème…
> >>
> >> --
> >> Miltøn
> >>
> >> Le 12/11/2016 à 19:25, Alexandre Garnier a écrit :
> >>
> >>
> >> Au contraire, déplacer l’apostrophe droite en 105ème touche, c’est
> >> certainement aller à l’encontre des votes contre l’inversion
> >> (c’est vrai que ce n’est pas parce qu’on est contre l’inversion
> >> qu’on est contre un déplacement, mais ça devient une audacieuse
> >> interprétation des résultats ça…) et trancher clairement en faveur
> >> d’une alternative et en défaveur de l’autre.
> >>
> >>
> >> Le 12 novembre 2016 à 19:07, laurent <laurent@xxxxxxxxx> a écrit :
> >>
> >>> Le samedi 12 novembre 2016 à 16:48 +0000, Valentin Melot a écrit :
> >>>
> >>> Le 12/11/2016 à 11:32, Jean-Christophe Groult a écrit :
> >>>
> >>> Pour les deux autres questions l’écart est faible ou nul.
> >>> Que décide-t-on ? On pourrait revoter (avec le risque d’avoir un
> >>> résultat similaire).
> >>> Autre solution ?
> >>>

> >>> Mais *il faut trancher*.
> >>>
> >>> Comme la rédaction me prend du temps, je ne serais pas dispo pour
> >>> mener cette réflexion.
> >>>
> >>> *Qui s’en charge ?*

> >>>
> >>>
> >>> Je m’en serais chargé avec plaisir, mais ayant un avis sur les
> >>> deux questions (assez clair sur l’apostrophe, beaucoup moins sur
> >>> l’espace longue), je ne suis pas certain d’être la personne la
> >>> mieux placée pour trancher.
> >>>
> >>> Revoter me semble contre-productif. Dans un premier temps par
> >>> contre, on a trois votes à éliminer, et six à vérifier. Ça peut
> >>> faire bouger un peu les choses.
> >>>
> >>> Par ailleurs, il doit être possible d’essayer de lier la question
> >>> de la 105e touche à celle de l’apostrophe. Très rares sont les
> >>> soutiens de la touche {ê, Ê, /} actuelle, mais la
> >>> contre-proposition de touche tiret n’est pas plébiscitée (40 % de
> >>> favorables). Du coup, peut-être pourrait-on envisager
> >>> sérieusement la possibilité de mettre l’impostrophe (droite) en
> >>> accès direct sur cette 105e touche, tout en permutant la position
> >>> actuelle de l’apostrophe et celle de l’impostrophe. Ça a été
> >>> évoqué, je crois qu’une personne s’est très fortement opposée à
> >>> l’idée d’avoir l’apostrophe ET l’impostrophe en double, mais il
> >>> ne me semble pas que d’autres aient été dans ce cas.
> >>>
> >>> *Au vu du résultat du vote* ce compromis semblerait-il
> >>> acceptable ? Si oui, que mettre d’autre sur cette touche ?
> >>>
> >>> Bien à vous,
> >>>
> >>> --
> >>> Miltøn
> >>>
> >>>
> >>> Je me suis, c'est vrai, initialement fortement opposé à avoir les
> >>> deux apostrophes.
> >>> Ma position finale est moins radicale, je suis d'accord pour
> >>> suivre ce que fera l'azerty.
> >>> Laurent
> >>>
> >>>
> >>
> >>
> >

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