Re: Touches mortes comme sélecteurs de groupe – Re: [EGD-discu] Compose et touches mortes

[Nicolas Chartier <chartier.n@xxxxxxx>]

On Sat, 13 Feb 2016 05:35:40 +0100 (CET)
Marcel Schneider <bkn.ema@xxxxxxxxx> wrote:

> Le ven., 12 févr. 2016 11:28, Nicolas Chartier  a écrit :
> 
> > > > Cela demande simplement de considérer la touche morte
> > > > circonflexe comme un sélecteur de groupe,  
> 
> > > C’est la solution adopté par F. Leboutte pour son Dvorak-fr et à
> > > l’usage c’est très contre-intuitif. Cela fait parti des
> > > principaux reproches qui sont généralement fait au Dvorak-fr,
> > > raison pour laquelle les créateurs de bépo (qui ont utilisé cette
> > > disposition) n’ont pas repris cette solution.  
> 
> > Tout à fait, comme dit par quelqu’un récemment, nous étions parti
> > du principe que plus un caractère est rare, plus il doit être
> > intuitif, sinon il ne sera pas utilisé. Et là, niveau intuitif, 0
> > pointé pour le dvorak-fr, ça serait dommage de terminer sur le même
> > constat pour le bépo.  
> 
> J’ai bien lu la page sur bepo.fr et je trouve que le rapport entre ce
> que je propose et le sélecteur de groupe façon Dvorak.fr est très
> ténu voire purement formel. En pratique cela n’a rien à voir. Donc il
> faudrait éviter de faire cet amalgame.

De la façon dont je le perçois, dans les deux cas nous sommes en
présence de combinaisons touche morte + symbole A = symbole B qui n’a à
voir ni avec le symbole de la touche morte, ni avec le symbole A.

Exemple sur le dvorak-fr : ` + / = ±
Autre exemple : ` + ' = $

Exemple de ce que tu proposes ci-dessous : ^ + é = ä

Dans un cas comme dans l’autre, ça n’a aucun sens, sauf peut-être dans
ton esprit.

> En pratique je pars du principe que ‹tréma a› est moins bien que
> ‹circonflexe é› parce que ‹tréma a› c’est 3 touches en 2 temps, donc
> cela ralentit la vitesse de frappe, tandis que ‹circonflexe é› c’est
> 2 touches qui sur les claviers actuels, qui gèrent le roulement,
> peuvent ne plus faire qu’un seul temps. Donc pendant que les doigts
> se déportent sur la rangée D, ils économisent une frappe.

tréma + a = ä, jusqu’ici, tout ça bien
^ + é = ä ? vraiment ?

Pour le coup comment fais-tu le ế ? é + ^ combinant ?
Ça veut dire qu’on a diacritique + symbole qui produit un résultat
différent de ce que produit symbole + diacritique combinant.
Ça me semble totalement absurde.

> Cela se vérifie pour tous les diacrités allemands, mais l’ß est mieux
> par ‹tréma s› que par ‹circonflexe ç›. L’optimum pour l’ß sur un
> clavier francophone est bien sûr AltGr+s, et c’est pourquoi la
> demande d’en faire bénéficier aussi les trois diacrités précomposés
> ä ö ü a déjà été exprimée sur cette ML mais je ne retrouve pas le
> mail. À l’inverse il suffirait de bien ancrer dans les esprits que
> l’ß est en ‹tréma s›. Un pilote de clavier étant une partie
> logicielle, il nécessite une phase d’apprentissage… qui peut dépasser
> l’assimilation d’une carte de base.

Alors d’un côté on a ß via altgr + s, à savoir un altgr sur main
droite, ce qui n’est pas terrible mais le s étant sur une position de
repos, on limite un peu la casse.

Et de l’autre, on a ß via tréma + s (bon, déjà, en soit, wtf à part se
dire que tréma est en fait une touche morte allemande, mais passons ce
n’est pas mon propos principal), sachant que le tréma est sur altgr + i
Ce qui donne donc un altgr + main gauche, suivi de s.

On passe donc de 2 appuis simultanés, à 2 appuis simultanés suivis d’un
3e appui.
C’est en totale contradiction avec ce que tu proposes au début de ce
même mail.
Décidément, je ne saisi absolument pas ton raisonnement.

> Après, encore une fois, il y aurait un effet vitrine qui serait perdu
> pour l’ß si les dispositions sont jugées sur leur carte de base. Mais
> encore une fois, cette méthode de conception est inviable, on ne peut
> pas « entasser » sur une carte de base tous les ßðþʒəθʃŋɲɛɔij sans
> aboutir à un clavier invivable. Le DIN a essayé de le faire et il
> s’est planté, car il se fâche à la fois avec les utilisateurs qui
> trouvent le T2/T3 trop compliqué et pas assez intuitif, et sans doute
> avec ceux qui pratiquent des langues utilisant l’écriture latine et
> pourtant exclues du T2/T3.

Qu’entends-tu par T2/T3 ?

D’autre part, je suis d’accord que chercher à tout caser de la même
façon que cela a été fait jusqu’à présent est une mauvaise idée.
Surtout qu’une partie de l’existant a été fait là avant tout pour
boucher les trous afin de réduire les marges de manœuvre de ceux qui
voudraient porter la disposition sur d’autres systèmes et seraient
tenter de profiter des trous pour y ajouter n’importe quoi.
Du coup, rajouter n’importe quoi, on l’a fait avant eux
Mais ça reste n’importe quoi.

Je ne suis pas forcément très chaud pour rajouter une touche morte
supplémentaire pour cela (déjà expliqué pourquoi dans un autre mail,
mais en gros ça fait un peu fourre-tout et on risque de devoir faire des
choix comme pour la touche monétaire).

Par contre ce qui me paraîtrait plus judicieux, ça serait de commencer
par faire le point précisément sur les caractères que l’on veut placer,
et les prioriser.
On est plutôt parti pour réfléchir au cas par cas, sans soucis de
cohérence globale.
Ce que j’ai vu c’est l’ajout d’une nouvelle touche morte et — une fois
considéré ce principe comme acquis, alors qu’il n’en n’est rien –
essayé de caser un max de trucs dessus sans se poser de question.

> Le vietnamien s’écrit à mon avis très bien avec des touches mortes
> chaînées, une pour le diacritique, une pour le ton, et une pour la
> lettre. Si l’on priorise 1 :français, 2 : allemand, 3 :vietnamien, il
> faut rendre l’allemand plus accessible que le vietnamien –
> malheureusement pour ceux qui pratiquent le vietnamien, mais je suis
> convaincu qu’ils comprendront. Sur le clavier vietnamien de Windows
> il y a les cornus précomposés en accès direct. Il y a de quoi faire
> un bépo-vietnamien.

Encore un soucis de priorité, je ne rentre pas dans le détail, mais
comme d’hab on ne fait pas de choix, on essaye de tout mettre…

> Et pour terminer ce long mail je reviens à l’avis de Sara Ford la
> testeuse en accessibilité chez Microsoft, qui établit une corrélation
> positive entre l’accessibilité et le nombre de voies d’accès.

Elle devrait demander à changer de patronyme, je suggère Lapalisse, ça
lui irait très bien.

-- 
Nicolas

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