Re: [EGD-discu] Touches mortes comme sélecteurs de groupe – Re: Compose et touches mortes

[Marcel Schneider <bkn.ema@xxxxxxxxx>]

Message du 13/02/16 13:51 De : "Nicolas Chartier" 

> On Sat, 13 Feb 2016 05:35:40 +0100 (CET)
> Marcel Schneider  wrote:
> 
> > Le ven., 12 févr. 2016 11:28, Nicolas Chartier a écrit :
> > 
> > > > > Cela demande simplement de considérer la touche morte
> > > > > circonflexe comme un sélecteur de groupe, 
> > 
> > > > C’est la solution adopté par F. Leboutte pour son Dvorak-fr et à
> > > > l’usage c’est très contre-intuitif. Cela fait parti des
> > > > principaux reproches qui sont généralement fait au Dvorak-fr,
> > > > raison pour laquelle les créateurs de bépo (qui ont utilisé cette
> > > > disposition) n’ont pas repris cette solution. 
> > 
> > > Tout à fait, comme dit par quelqu’un récemment, nous étions parti
> > > du principe que plus un caractère est rare, plus il doit être
> > > intuitif, sinon il ne sera pas utilisé. Et là, niveau intuitif, 0
> > > pointé pour le dvorak-fr, ça serait dommage de terminer sur le même
> > > constat pour le bépo. 
> > 
> > J’ai bien lu la page sur bepo.fr et je trouve que le rapport entre ce
> > que je propose et le sélecteur de groupe façon Dvorak.fr est très
> > ténu voire purement formel. En pratique cela n’a rien à voir. Donc il
> > faudrait éviter de faire cet amalgame.
> 
> De la façon dont je le perçois, dans les deux cas nous sommes en
> présence de combinaisons touche morte + symbole A = symbole B qui n’a à
> voir ni avec le symbole de la touche morte, ni avec le symbole A.

Exact. Ce sont des cas de non-application de règle pour créer une “voie bis” plus rapide, plus ergonomique, pour les personnes intéressées.

> 
> Exemple sur le dvorak-fr : ` + / = ±
> Autre exemple : ` + ' = $
> 
> Exemple de ce que tu proposes ci-dessous : ^ + é = ä
> 
> Dans un cas comme dans l’autre, ça n’a aucun sens, sauf peut-être dans
> ton esprit.

Pour l’instant, peut-être ; mais t’inquiète ! Ça va venir.

> 
> > En pratique je pars du principe que ‹tréma a› est moins bien que
> > ‹circonflexe é› parce que ‹tréma a› c’est 3 touches en 2 temps, donc
> > cela ralentit la vitesse de frappe, tandis que ‹circonflexe é› c’est
> > 2 touches qui sur les claviers actuels, qui gèrent le roulement,
> > peuvent ne plus faire qu’un seul temps. Donc pendant que les doigts
> > se déportent sur la rangée D, ils économisent une frappe.
> 
> tréma + a = ä, jusqu’ici, tout ça bien
> ^ + é = ä ? vraiment ?

Il suffit de le programmer et de le dire. Puis ceux qui voient que ça vaut le coup, l’utiliseront.

> 
> Pour le coup comment fais-tu le ế ? é + ^ combinant ?

Non, la réponse est plus bas : ‹aigu circonflexe e› ou ‹circonflexe aigu e›. Parce que ce sont des caractères précomposés.

> Ça veut dire qu’on a diacritique + symbole qui produit un résultat
> différent de ce que produit symbole + diacritique combinant.
> Ça me semble totalement absurde.

Ce l’est si l’on reste tributaire de l’esprit ISO/CEI 9995.
Raison pourquoi il faut la réviser cette norme.

> 
> > Cela se vérifie pour tous les diacrités allemands, mais l’ß est mieux
> > par ‹tréma s› que par ‹circonflexe ç›. L’optimum pour l’ß sur un
> > clavier francophone est bien sûr AltGr+s, et c’est pourquoi la
> > demande d’en faire bénéficier aussi les trois diacrités précomposés
> > ä ö ü a déjà été exprimée sur cette ML mais je ne retrouve pas le
> > mail. À l’inverse il suffirait de bien ancrer dans les esprits que
> > l’ß est en ‹tréma s›. Un pilote de clavier étant une partie
> > logicielle, il nécessite une phase d’apprentissage… qui peut dépasser
> > l’assimilation d’une carte de base.
> 
> Alors d’un côté on a ß via altgr + s, à savoir un altgr sur main
> droite, ce qui n’est pas terrible mais le s étant sur une position de
> repos, on limite un peu la casse.
> 
> Et de l’autre, on a ß via tréma + s (bon, déjà, en soit, wtf à part se
> dire que tréma est en fait une touche morte allemande,

Faux. La touche morte allemande c’est umlaut. Aux origines d’Unicode, une réflexion a été menée pour décider s’il fallait multiplier les points de code pour tout différencier. La solution retenue a été de fusionner le tréma et l’umlaut.

> mais passons ce
> n’est pas mon propos principal), sachant que le tréma est sur altgr + i
> Ce qui donne donc un altgr + main gauche, suivi de s.
> 
> On passe donc de 2 appuis simultanés, à 2 appuis simultanés suivis d’un
> 3e appui.
> C’est en totale contradiction avec ce que tu proposes au début de ce
> même mail.

Parce qu’il n’est plus possible de garder l’ß sur une touche si l’on a besoin d’E00 pour la bascule PRO ou pour WinCompose. Il faut alors remplacer ß par $ je pense.

> Décidément, je ne saisi absolument pas ton raisonnement.

Résumé : Si déjà on ne peut pas mettre tous les umlaute sur des touches, pourquoi y garder l’ß ? Juste parce que l’on refuse de le voir avec les autres dans le groupe tréma ? – Or en fait il y a bien mieux que tréma pour l’allemand : On double tout dans circonflexe avec, cette fois, les précomposés français comme caractères de base. C’est juste ‹circonflexe ç› qui ne sera pas terrible, mais il restera toujours ‹tréma s›. – Et pour rassurer les germanophones, on met l’easter egg sur T comme Tastatur ! (Admettant qu’actuellement il est sur K comme Keyboard, et que C comme Clavier sera pris pour l’Ɔɔ parce que cette voyelle est très souvent doublée dans les langues qui l’utilisent.)

> 
> > Après, encore une fois, il y aurait un effet vitrine qui serait perdu
> > pour l’ß si les dispositions sont jugées sur leur carte de base. Mais
> > encore une fois, cette méthode de conception est inviable, on ne peut
> > pas « entasser » sur une carte de base tous les ßðþʒəθʃŋɲɛɔij sans
> > aboutir à un clavier invivable. Le DIN a essayé de le faire et il
> > s’est planté, car il se fâche à la fois avec les utilisateurs qui
> > trouvent le T2/T3 trop compliqué et pas assez intuitif, et sans doute
> > avec ceux qui pratiquent des langues utilisant l’écriture latine et
> > pourtant exclues du T2/T3.
> 
> Qu’entends-tu par T2/T3 ?

Les claviers DIN 2137:2012. T2 est la variante réduite du T3, mais la seule disponible, aussi bien côté hardware que driver.

> 
> D’autre part, je suis d’accord que chercher à tout caser de la même
> façon que cela a été fait jusqu’à présent est une mauvaise idée.
> Surtout qu’une partie de l’existant a été fait là avant tout pour
> boucher les trous afin de réduire les marges de manœuvre de ceux qui
> voudraient porter la disposition sur d’autres systèmes et seraient
> tenter de profiter des trous pour y ajouter n’importe quoi.
> Du coup, rajouter n’importe quoi, on l’a fait avant eux
> Mais ça reste n’importe quoi.

Donc le thorn, ouste – en compose ! Dans le compose du bépo bien sûr.

> 
> Je ne suis pas forcément très chaud pour rajouter une touche morte
> supplémentaire pour cela (déjà expliqué pourquoi dans un autre mail,
> mais en gros ça fait un peu fourre-tout et on risque de devoir faire des
> choix comme pour la touche monétaire).
> 
> Par contre ce qui me paraîtrait plus judicieux, ça serait de commencer
> par faire le point précisément sur les caractères que l’on veut placer,
> et les prioriser.

Ça dépendra si E00 sert de bascule ou de compose, et pour quel compose, WinCompose ou le compose du bépo. Et si AltGr+espace sert pour placer le compose du bépo, ou reste tiret bas. Et si vraiment on garde une espace insécable en Maj+espace ! En fonction, il y a plusieurs caractères à placer sur les touches alphabétiques.

> On est plutôt parti pour réfléchir au cas par cas, sans soucis de
> cohérence globale.
> Ce que j’ai vu c’est l’ajout d’une nouvelle touche morte et — une fois
> considéré ce principe comme acquis, alors qu’il n’en n’est rien –
> essayé de caser un max de trucs dessus sans se poser de question.

Je ne trouve rien à redire. Si c’est plus ergonomique que compose, il faut doubler ces caractères sur cette touche morte.
> 
> > Le vietnamien s’écrit à mon avis très bien avec des touches mortes
> > chaînées, une pour le diacritique, une pour le ton, et une pour la
> > lettre. Si l’on priorise 1 :français, 2 : allemand, 3 :vietnamien, il
> > faut rendre l’allemand plus accessible que le vietnamien –
> > malheureusement pour ceux qui pratiquent le vietnamien, mais je suis
> > convaincu qu’ils comprendront. Sur le clavier vietnamien de Windows
> > il y a les cornus précomposés en accès direct. Il y a de quoi faire
> > un bépo-vietnamien.
> 
> Encore un soucis de priorité, je ne rentre pas dans le détail, mais
> comme d’hab on ne fait pas de choix, on essaye de tout mettre…

Eh oui j’espère ! Faire des choix dans l’écriture latine est contre-productif. Le mieux et le plus pro est de supporter l’écriture latine. Même les caractères historiques et obsolètes. L’utilsateur n’est pas obligé de les utiliser. Mais certains pourraient être contents.

> 
> > Et pour terminer ce long mail je reviens à l’avis de Sara Ford la
> > testeuse en accessibilité chez Microsoft, qui établit une corrélation
> > positive entre l’accessibilité et le nombre de voies d’accès.
> 
> Elle devrait demander à changer de patronyme, je suggère Lapalisse, ça
> lui irait très bien.

En tant que fondateur du bépo, et de toute façon, tu devrais avoir un minimum de dignité. Tu as franchi la ligne rouge. Tu l’as fait en public. On attend tes excuses publiques.

Pour ma part c’est probablement la dernière fois que j’ai cité quelqu’un sur la ML.

Si tu es en désaccord tu peux argumenter comme tout le monde. Pour moi ta sortie là c’est du n’importe quoi. Ça pourrit l’ambiance et ça tire la ML vers le bas.

Le bépo méritait mieux que ça.

Marcel

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