Re: [EGD-discu] Touches mortes comme sélecteurs de groupe – Re: Compose et touches mortes

[Nicolas Chartier <chartier.n@xxxxxxx>]

On Sat, 13 Feb 2016 19:17:55 +0100 (CET)
Marcel Schneider <bkn.ema@xxxxxxxxx> wrote:

> Message du 13/02/16 13:51 De : "Nicolas Chartier" 
> 
> > On Sat, 13 Feb 2016 05:35:40 +0100 (CET)
> > Marcel Schneider  wrote:
> >   
> > > Le ven., 12 févr. 2016 11:28, Nicolas Chartier a écrit :
> > >   
> > > > > > Cela demande simplement de considérer la touche morte
> > > > > > circonflexe comme un sélecteur de groupe,   
> > >   
> > > > > C’est la solution adopté par F. Leboutte pour son Dvorak-fr
> > > > > et à l’usage c’est très contre-intuitif.. Cela fait parti des
> > > > > principaux reproches qui sont généralement fait au Dvorak-fr,
> > > > > raison pour laquelle les créateurs de bépo (qui ont utilisé
> > > > > cette disposition) n’ont pas repris cette solution.   
> > >   
> > > > Tout à fait, comme dit par quelqu’un récemment, nous étions
> > > > parti du principe que plus un caractère est rare, plus il doit
> > > > être intuitif, sinon il ne sera pas utilisé. Et là, niveau
> > > > intuitif, 0 pointé pour le dvorak-fr, ça serait dommage de
> > > > terminer sur le même constat pour le bépo.   
> > > 
> > > J’ai bien lu la page sur bepo.fr et je trouve que le rapport
> > > entre ce que je propose et le sélecteur de groupe façon Dvorak.fr
> > > est très ténu voire purement formel. En pratique cela n’a rien à
> > > voir. Donc il faudrait éviter de faire cet amalgame.  
> > 
> > De la façon dont je le perçois, dans les deux cas nous sommes en
> > présence de combinaisons touche morte + symbole A = symbole B qui
> > n’a à voir ni avec le symbole de la touche morte, ni avec le
> > symbole A.  
> 
> Exact. Ce sont des cas de non-application de règle pour créer une
> “voie bis” plus rapide, plus ergonomique, pour les personnes
> intéressées.
> 
> > 
> > Exemple sur le dvorak-fr : ` + / = ±
> > Autre exemple : ` + ' = $
> > 
> > Exemple de ce que tu proposes ci-dessous : ^ + é = ä
> > 
> > Dans un cas comme dans l’autre, ça n’a aucun sens, sauf peut-être
> > dans ton esprit.  
> 
> Pour l’instant, peut-être ; mais t’inquiète ! Ça va venir.

C’est bien ce qui m’inquiète.

> > > En pratique je pars du principe que ‹tréma a› est moins bien que
> > > ‹circonflexe é› parce que ‹tréma a› c’est 3 touches en 2 temps,
> > > donc cela ralentit la vitesse de frappe, tandis que
> > > ‹circonflexe é› c’est 2 touches qui sur les claviers actuels, qui
> > > gèrent le roulement, peuvent ne plus faire qu’un seul temps. Donc
> > > pendant que les doigts se déportent sur la rangée D, ils
> > > économisent une frappe.  
> > 
> > tréma + a = ä, jusqu’ici, tout ça bien
> > ^ + é = ä ? vraiment ?  
> 
> Il suffit de le programmer et de le dire. Puis ceux qui voient que ça
> vaut le coup, l’utiliseront.

« Il suffit », encore.
« Il suffit de communiquer », de la part d’un type qui découvre le bépo
alors que le projet fait des efforts de communication depuis plus de 8
ans.
Tu arrives avec tes gros sabots, et tu proposes des modifications en
totale contradiction avec ce qui a été décidé alors.

> > Pour le coup comment fais-tu le ế ? é + ^ combinant ?  
> 
> Non, la réponse est plus bas : ‹aigu circonflexe e› ou ‹circonflexe
> aigu e›. Parce que ce sont des caractères précomposés.

Là oui ok, je comprend mieux.

> > Ça veut dire qu’on a diacritique + symbole qui produit un résultat
> > différent de ce que produit symbole + diacritique combinant.
> > Ça me semble totalement absurde.  
> 
> Ce l’est si l’on reste tributaire de l’esprit ISO/CEI 9995.
> Raison pourquoi il faut la réviser cette norme.

Ou aussi ne pas la réviser. Je sais pas ce qu’elle t’a fait cette
norme, mais tu sembles ne pas l’aimer.

> > > Cela se vérifie pour tous les diacrités allemands, mais l’ß est
> > > mieux par ‹tréma s› que par ‹circonflexe ç›. L’optimum pour l’ß
> > > sur un clavier francophone est bien sûr AltGr+s, et c’est
> > > pourquoi la demande d’en faire bénéficier aussi les trois
> > > diacrités précomposés ä ö ü a déjà été exprimée sur cette ML mais
> > > je ne retrouve pas le mail. À l’inverse il suffirait de bien
> > > ancrer dans les esprits que l’ß est en ‹tréma s›. Un pilote de
> > > clavier étant une partie logicielle, il nécessite une phase
> > > d’apprentissage… qui peut dépasser l’assimilation d’une carte de
> > > base.

« Il suffirait » et encore un…

> > Alors d’un côté on a ß via altgr + s, à savoir un altgr sur main
> > droite, ce qui n’est pas terrible mais le s étant sur une position
> > de repos, on limite un peu la casse.
> > 
> > Et de l’autre, on a ß via tréma + s (bon, déjà, en soit, wtf à part
> > se dire que tréma est en fait une touche morte allemande,  
> 
> Faux. La touche morte allemande c’est umlaut. Aux origines d’Unicode,
> une réflexion a été menée pour décider s’il fallait multiplier les
> points de code pour tout différencier. La solution retenue a été de
> fusionner le tréma et l’umlaut.

Je ne parle pas de l’umlaut… je parle des caractères utilisés couramment
en allemand, tu les as donné toi même ce sont les 3 voyelles a o u
ainsi que le ß

> > mais passons ce n’est pas mon propos principal), sachant que le
> > tréma est sur altgr
> > + i Ce qui donne donc un altgr + main gauche, suivi de s.
> > 
> > On passe donc de 2 appuis simultanés, à 2 appuis simultanés suivis
> > d’un 3e appui.
> > C’est en totale contradiction avec ce que tu proposes au début de ce
> > même mail.  
> 
> Parce qu’il n’est plus possible de garder l’ß sur une touche si l’on
> a besoin d’E00 pour la bascule PRO ou pour WinCompose. Il faut alors
> remplacer ß par $ je pense.

Il y a aussi la solution de ne pas utiliser ta bascule PRO.
Quant à Compose il peut se mettre ailleurs.
Capslock est par exemple un candidat potentiel, qui a l’avantage de
limiter les impacts sur le reste de la disposition.
Et devine quoi ? Limiter les impacts est exactement ce que l’on cherche
à faire.

> > Décidément, je ne saisi absolument pas ton raisonnement.  
> 
> Résumé : Si déjà on ne peut pas mettre tous les umlaute sur des
> touches, pourquoi y garder l’ß ? Juste parce que l’on refuse de le
> voir avec les autres dans le groupe tréma ? – Or en fait il y a bien
> mieux que tréma pour l’allemand : On double tout dans circonflexe
> avec, cette fois, les précomposés français comme caractères de base.
> C’est juste ‹circonflexe ç› qui ne sera pas terrible, mais il restera
> toujours ‹tréma s›. – Et pour rassurer les germanophones, on met
> l’easter egg sur T comme Tastatur ! (Admettant qu’actuellement il est
> sur K comme Keyboard, et que C comme Clavier sera pris pour l’Ɔɔ
> parce que cette voyelle est très souvent doublée dans les langues qui
> l’utilisent.)

Et après c’est moi qui suis du n’importe quoi, bin voyons.
Ton propos n’a absolument aucun sens.

> > D’autre part, je suis d’accord que chercher à tout caser de la même
> > façon que cela a été fait jusqu’à présent est une mauvaise idée.
> > Surtout qu’une partie de l’existant a été fait là avant tout pour
> > boucher les trous afin de réduire les marges de manœuvre de ceux qui
> > voudraient porter la disposition sur d’autres systèmes et seraient
> > tenter de profiter des trous pour y ajouter n’importe quoi.
> > Du coup, rajouter n’importe quoi, on l’a fait avant eux
> > Mais ça reste n’importe quoi.  
> 
> Donc le thorn, ouste – en compose !

On peut le dégager pour faire de la place oui.

> Dans le compose du bépo bien sûr.

*fait oui oui en hochant de la tête*

> > Je ne suis pas forcément très chaud pour rajouter une touche morte
> > supplémentaire pour cela (déjà expliqué pourquoi dans un autre mail,
> > mais en gros ça fait un peu fourre-tout et on risque de devoir
> > faire des choix comme pour la touche monétaire).
> > 
> > Par contre ce qui me paraîtrait plus judicieux, ça serait de
> > commencer par faire le point précisément sur les caractères que
> > l’on veut placer, et les prioriser.  
> 
> Ça dépendra si E00 sert de bascule ou de compose, et pour quel
> compose, WinCompose ou le compose du bépo. Et si AltGr+espace sert
> pour placer le compose du bépo, ou reste tiret bas. Et si vraiment on
> garde une espace insécable en Maj+espace ! En fonction, il y a
> plusieurs caractères à placer sur les touches alphabétiques.

Je me suis dernièrement posé la question de altgr-k pour compose, j’ai
pas testé, mais je pense que ça pourrait être à creuser.

> > On est plutôt parti pour réfléchir au cas par cas, sans soucis de
> > cohérence globale.
> > Ce que j’ai vu c’est l’ajout d’une nouvelle touche morte et — une
> > fois considéré ce principe comme acquis, alors qu’il n’en n’est
> > rien – essayé de caser un max de trucs dessus sans se poser de
> > question.  
> 
> Je ne trouve rien à redire. Si c’est plus ergonomique que compose, il
> faut doubler ces caractères sur cette touche morte.

Je sais que je me répète, mais pour moi cette touche morte est un
dépotoir et n’a pas sa place.

> > > Le vietnamien s’écrit à mon avis très bien avec des touches mortes
> > > chaînées, une pour le diacritique, une pour le ton, et une pour la
> > > lettre. Si l’on priorise 1 :français, 2 : allemand,
> > > 3 :vietnamien, il faut rendre l’allemand plus accessible que le
> > > vietnamien – malheureusement pour ceux qui pratiquent le
> > > vietnamien, mais je suis convaincu qu’ils comprendront. Sur le
> > > clavier vietnamien de Windows il y a les cornus précomposés en
> > > accès direct. Il y a de quoi faire un bépo-vietnamien.  
> > 
> > Encore un soucis de priorité, je ne rentre pas dans le détail, mais
> > comme d’hab on ne fait pas de choix, on essaye de tout mettre…  
> 
> Eh oui j’espère ! Faire des choix dans l’écriture latine est
> contre-productif. Le mieux et le plus pro est de supporter l’écriture
> latine. Même les caractères historiques et obsolètes. L’utilsateur
> n’est pas obligé de les utiliser. Mais certains pourraient être
> contents.

Certains pourraient être contents, je n’en doute effectivement pas le
moindre instant.
Par contre, le fait qu’un nombre bien supérieur d’utilisateurs soient
mécontent ne semble même pas t’effleurer l’esprit.
Ajouter des trucs à tort et à travers fini forcément par avoir un coût
ailleurs.
On a déjà eu ce type de dérive lors de la conception de la v1.
On s’est pris les pieds dans le tapis.
On a fait machine arrière.
Ce n’est pas pour refaire les mêmes erreurs quelques années plus tard.

> > > Et pour terminer ce long mail je reviens à l’avis de Sara Ford la
> > > testeuse en accessibilité chez Microsoft, qui établit une
> > > corrélation positive entre l’accessibilité et le nombre de voies
> > > d’accès.  
> > 
> > Elle devrait demander à changer de patronyme, je suggère Lapalisse,
> > ça lui irait très bien.  
> 
> En tant que fondateur du bépo, et de toute façon, tu devrais avoir un
> minimum de dignité.

Je ne suis pas fondateur du bépo.

> Tu as franchi la ligne rouge. Tu l’as fait en public. On attend tes
> excuses publiques.

J’espère pour toi que tu es patient.
Pour meubler la longue attente qui se profile, je te suggère de te
renseigner sur les concepts de second degré, de sarcasme et d’ironie.

> Pour ma part c’est probablement la dernière fois que j’ai cité
> quelqu’un sur la ML.
> 
> Si tu es en désaccord tu peux argumenter comme tout le monde. Pour
> moi ta sortie là c’est du n’importe quoi. Ça pourrit l’ambiance et ça
> tire la ML vers le bas.

Parlant d’ironie…

> Le bépo méritait mieux que ça.

Je pense que lors de nos échanges, on n’a jamais été autant d’accord
que sur ce point.

-- 
Nicolas

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