Re: [EGD-discu] Première version du CR de la réunion AFNOR du 27/11

[Jean-François Colson <bepo@xxxxxxxxx>]

Le 03/12/14 18:48, Jean-Christophe Groult a écrit :

Le 1 décembre 2014 21:57, Jean-François Colson <bepo@xxxxxxxxx> a écrit :

Il faudrait qu’Ergodis veille à éviter que la norme impose une forme aux claviers. Puisque le Ministère de la culture semble suivre l’affaire (cf § Contexte ci-dessous), il faudrait prendre en considération le risque que ledit ministère rende cette norme obligatoire.

C’est leur souhait. Mais il ne faut pas dramatiser non plus : au mieux cette obligation ne s’appliquerait que dans la fonction public (à moins que le gouvernement n’en fasse un loi, ce qui serait très très surprenant).

Au Canada, le clavier normalisé ACNOR est obligatoire pour la fonction public, mais il est très difficile à trouver dans le commerce. En général il faut le commander.

La meilleur solution pour bépo serait sans doute d’obtenir plusieurs normes (au moins 2) : une pour la liste des caractères disponibles, et une pour la position des caractères sur le clavier. Cela permettrait aux claviers bépo d’être conforme à au moins une norme.

 

Le ministère de la culture souhaite donner aux francophones

Le Ministère français de la culture et l’AFNor s’adressent-ils à la France (68 630 267 habitants), aux Français (j’ignore leur nombre — Combien de résidents étrangers en France ? Combien de Français expatriés ?), aux Francophones (274 millions de personnes) ou à la Francophonie (809 836 943 habitants en faisant la somme des populations de tous les pays membres de la Francophonie) ?

Actuellement, la DGLFLF cible la France (DOM-TOM inclus) pour la langue française et les langues régionales.

Le besoin pour les langues étrangères (essentiellement européenne) seront pris en compte afin que les utilisateurs de ce clavier puissent aussi taper ponctuellement ces langues (pour un mail par exemple, mais il ne s’agit pas de faire un rapport de 40 pages).

La prise en charge des langues européennes à alphabet non latin (grec, russe, bulgare, serbe, macédonien…) est-elle prévue ?

Après si le groupe de travail inclus des représentants de la Francophonie, cela peut être étendu.

Si l’on couvrait les langues sames, on couvrirait aussi le rromani : la seule lettre qui manque au bépo pour la prise en charge du romani semble être le ʒ.

Oui. En même temps le rromani sera sans doute prioritaire par rapport aux langues sames dans la conception des normes.

 

EuroUniv, ça me rappelle ce site http://www.s314953002.onlinehome.fr/glossoconsulting/FR/accueil.htm
Quand je leur ai écrit il y a quelques temps, je n’ai pas pu obtenir d’informations précises sur le fonctionnement du clavier.
Si je me souviens bien, ils voulaient vendre des licences à des constructeurs de claviers ou un truc du genre.
Ils sont en cessation d’activité depuis plus d’un an.
Ce layout serait-il en usage quelque part ?

C’est bien cette disposition. Je pense que son utilisation doit être très limité.

 

Ça interdit de mettre des lettres en Alt Gr, ou alors la majuscule et la minuscule de certaines lettres seraient sur des touches distinctes, genre œ en Alt Gr + o et Œ en Alt Gr + p.

Pas nécessairement. La disposition US-International respecte la norme ISO-9995 tout en ayant des minuscules en AltGr et les majuscules correspondantes en AltGr+Maj. Ses concepteurs ont simplement déclaré la touche AltGr en tant que touche de changement de groupe. Cette disposition n’a officiellement pas de couche AltGr, même si au final c’est la même touche.

Par contre, tout comme bépo, le US-International ne peut produire que 4 caractères par touche, là où le clavier allemand T3 peut en produire 6. Au final cela dépend énormément du nombre de caractères disponible qu’on souhaite (pour info le T3 peut produire plus de 2000 caractères et le bépo environ 260)

 

Mais qui a pondu cette norme de merde ‽ Les recommandations européennes sont-elles obligatoires ? Une recommandation qui empêcherait d’enrichir son clavier et qui rendrait illégaux la plupart des layouts existants…

Attention, il ne faut pas confondre recommandation, norme, loi… Seule une loi peut rendre quelque chose illégale. Une norme même « obligatoire » pour la fonction publique, n’interdit pas de faire autre chose. Ne pas respecter une norme impose uniquement ne pas dire qu’on la respecte, c’est tout !

De plus dire « la plupart des layouts existants » c’est faux: hors Linux/Unix, il n’y quasiment jamais de lettre en AltGr.

Si ! Ches MacOS X.

J’ai un peu exagéré : parmi les 157 layouts présentés ici (http://msdn.microsoft.com/en-us/goglobal/bb964651.aspx), il n’y en a « que » 21 % qui ont une ou plusieurs lettres en Alt Gr avec les majuscules en Shift + Alt Gr et 12 % de plus qui ont des caractères non alphabétiques ou des lettres d’une écriture unicamérale différents en Alt Gr et en Shift + Alt Gr.

Les seules exceptions que j’ai trouvé sont l’US-International cité ci-dessus, le britannique (qui suit l’US-international) et le clavier F pour le turc (et comme il a été conçu dans les années 50, il n’est probablement ISO-9995).

Au passage la recommendation européenne concerne la prise en charge des langues régionales et minoritaires + la position de € sur la même touche que E (avec une exception pour le clavier britannique — no comment ;)

 

(Ce qui revient à admettre que les utilisateurs tapent à 2 doigts !). Le Algr-Maj utilisé par le bépo n’est pas pris en compte par cette norme.
Les recommandations européennes sont-elles
Toutefois la norme définit aussi la notion de groupe (comme sur le clavier canadien ou le clavier allemand normalisé) qui permet d’aller au delà des 3 caractères par groupe. À confirmer avec une lecture attentive de la norme mais ça fonctionnerait comme un modificateur pour lequel la frappe des touches est successive au lieu d’être simultané. Nous avons mentionné que cette solution ralentissait la vitesse de frappe.

Pas plus que l’usage d’une touche morte.

Un peu quand même. Par exemple pour produire ≠

en bépo:
   1) AltGr + L (touche morte barré)
   2) =

3 touches, 2 frappes

En T3 allemand (si j’ai bien compris la norme)

   1) AltGr + Maj (changement de groupe

   2) AltGr + L (touche morte barré)

   3) Maj + 0 (le égale)

6 touches, 3 frappes

?

Sous Linux (en de(T3)), dead_stroke est à la fois au troisième niveau de Ä et au septième niveau de K.
On a donc le choix entre :

I.
1) Alt Gr
2) Ä
3) Shift + 0

II.
1) Alt Gr + Ä
2) Shift + 0

III.
1) Alt Gr
2) Shift + K
3) Shift + 0

IV.
1) Alt Gr + Shift + K (Intervertir Shift et Alt Gr donnerait un dead_belowcomma plutôt qu’un dead_stroke.)
2) Shift + 0

V.
1) Alt Gr
2) Alt Gr
3) K
4) Shift + 0

VI.
1) Alt Gr
2) Alt Gr + K
3) Shift + 0

Donc, de deux à quatre étapes, quatre ou cinq touches.

Certes j’ai pris un exemple un peu extrême,

Pas tellement ! En bépo, pour saisir un Ự, il faut taper
1) Shift + Alt Gr + ,
2) Shift + Alt Gr + Q
3) Shift + U

(Les deux premières étapes peuvent être interverties, le Shift peut être maintenu pour toute la séquence, le Alt Gr peut ne pas être relâché entre les deux premières étapes.)

et on est d’accord que la vitesse de frappe globale n’est pas divisée pas 2. Mais cela me semble nettement moins confortable.

Dans une norme, il y a une partie normative (mots clés : il faut, convient…), des parties informatives (exemples, notes) et ce qui est hors de la norme.

> Donc, une recommandation peut être à la fois dans une norme et hors de la norme ?

Une norme peut contenir des parties optionnelles qu’on peut ne pas suivre. Mais si un constructeur choisi de la suivre, il doit le faire comme décrites.

Une norme peut aussi contenir des exemples. Les exemples par définition ne sont pas normatifs, c’est juste une façon parmi d’autres de réaliser la norme.

> Si l’intitulé de la norme précise bien le public cible, du genre « clavier français » et « clavier bépo pour une frappe confortable et le soulagement des
> TMS », les deux ne peuvent pas coexister ?

> L’azerty et le bépo sont deux entités presque sans aucun lien. Définir l’un, ce n’est pas contredire l’autre.

À voir avec M. Magnabosco, mais j’ai des doutes : les 2 sont destinés à taper du français avec un clavier.

… mais ne s’adressent pas aux mêmes personnes.

> Si l’on ne peut pas normaliser à la fois l’azerty et le bépo, j’espère qu’on n’ira pas plus loin que l’accessibilité et qu’on ne sera pas trop précis dans
> les critères d’accessibilité.

Une possibilité serait non pas d’avoir une norme, mais trois :

1) une avec la  liste des caractères : é É œ Œ…

2) une avec l’accessibilité : é et É doivent être sur la même touche. é + Maj = É. Idem pour œ. Éventuellement œ et o doivent être sur la même touche.

3) E doit être sur la touche D03 (selon la nomenclature ISO) c’est-à-dire en même position que le E de l’azerty

Bien sûr les clavier bépo ne pourrait prétendre à la norme 3, mais pourrait quand même être « estampiller » 1 et 2 ce qui rassurait les utilisateurs et par ricoché les constructeurs.

Il ne faut pas non plus faire d’une norme l’alpha et l’oméga du problème : le Dvorak bénéficie d’une norme aux États-Unis, sans supplanté le QWERTY pour autant.

M. Magnabosco indique que la norme pourrait identifier des dispositions alternatives de type Dvorak, bépo par exemple, qui ne seraient conformes qu’aux aspects « disponibilité » et « accessibilité ». C'est un espace de liberté qui peut nous être donné.

> Qu’entend-on par « identifier » ?

Dans le cadre d’une séparation de la définition du clavier entre plusieurs normes (comme dans l’exemple ci-dessus), Bépo pourrait être cité comme exemple (donc non normatif) de disposition respectant la norme 1 et 2. Dans la partie 3 rien ne serait dit sur bépo.

> Je trouve que cette norme qui imposerait l’unicité des claviers n’est pas une bonne chose pour le bépo. Bien au contraire, certaines personnes pourraient faire remarquer, à raison, que le bépo ne serait pas conforme à la norme en vigueur. Ça n’aidera pas à avoir le bépo disponible par défaut sur les OS propriétaires.

Toujours dans le même exemple de découpage de norme, Bépo serait conforme à certaines normes relatives au clavier français (et cité comme exemple), mais certes pas toutes.

Ce serait toujours un argument de plus pour convaincre MS ou Apple.

Mais l’azerty enrichi serait plus conforme à la norme (ou conforme à plus de normes) ce qui pourrait les amener à le préférer s’ils n’acceptent d’intégrer qu’un seul nouveau clavier.

Sur Windows, il y aussi des pilotes claviers non normalisés (dont l’AZERTY !). À l’inverse il y a des claviers normalisés qui n’ont jamais été développé (le QWERTY  français par exemple).

Comme dit dans un autre message, ce n’est qu’une norme expérimentale caduque.