Le 29/11/14 22:13, sinma a écrit :
Le 29/11/2014 13:29, Jean-François
Bigot a écrit :
Bonjour
Vous trouverez ci-dessous la première version du CR de la
réunion qui s’est tenue à l’AFNOR le 27 novembre. En fonction
des questions qui ne vont pas manquer d’être posées, on pourra
préciser certains points. Il serait souhaitable d’avoir un
retour de M. Magnabosco avant de placer ce CR sur la page
« normalisation » du wiki (pas toujours facile d’être fidèle,
surtout quand le sujet est très technique).
Par rapport à cette première étape, il va falloir que
l’association se positionne par rapport à la suite du projet.
Le bépo a de nombreux atouts reconnus, mais il faudra
nécessairement composer avec le poids de l’histoire. Jusqu’à
quel point peut-on/veut-on influer la norme (caractères sur la
ligne des chiffres, comportement global), quelle «aide»
souhaite-t-on apporter (algorithmes, corpus, tests) et quelle
place peut avoir le bépo dans la norme ?
Cordialement
Jeff et LeBret
Super travail, merci beaucoup :)
+1
Réunion le 27/11 à l’Afnor 14h30-18h30
Intervenants
M. Magnabosco avait contacté une trentaine d’intervenants
potentiels.
Au final étaient présents :
- 3 représentants de la délégation générale à la langue
française et aux langues de France dont le chef de la mission
des langues et du numérique et un linguiste
- l’nstitut national des langues et civilisations
orientales (INALCO) ;
-
le dernier correcteur de l’imprimerie nationale ;
- deux représentants d'Ergodis.
Se sont désistés au dernier moment Cherry France (dommage !) et
un revendeur danois du typematrix.
Il faudrait qu’Ergodis veille à éviter que la norme impose une forme
aux claviers. Puisque le Ministère de la culture semble suivre
l’affaire (cf § Contexte ci-dessous), il faudrait prendre en
considération le risque que ledit ministère rende cette norme
obligatoire.
D’autres sont peut-être intéressés pour la suite si des marchés
s’ouvrent : MS, logitech.
L’éducation nationale n’est pas associée, la saisie sur clavier
ne fait pas partie de ses objectifs. L’académie française
s’intéresse au français (dictionnaire) mais pas à la façon de le
saisir.
Contexte
Le ministère de la culture souhaite donner aux francophones
Le Ministère français de la culture et l’AFNor s’adressent-ils à la
France (68 630 267 habitants), aux Français (j’ignore leur nombre —
Combien de résidents étrangers en France ? Combien de Français
expatriés ?), aux Francophones (274 millions de personnes) ou à la
Francophonie (809 836 943 habitants en faisant la somme des
populations de tous les pays membres de la Francophonie) ?
la possibilité d’avoir des outils de saisie
permettant d'écrire correctement le français. Cette norme doit
également pouvoir prendre en compte les langues régionales ainsi
que les différentes langues européennes.
L’objectif de cette réunion était de lancer une dynamique pour
mettre en place une démarche normative dont le contour reste à
définir.
En amont de la réunion M. Magnabosco a fait des recherches sur
les prescriptions existantes dans le domaine de la langue
française. Au final :
- il n’y a pas de censeur (de juge de la langue) ;
- pas de règles impératives concernant la typographie
(il n’y a plus d’autorité derrière le fascicule de l’imprimerie
nationale !) ;
- un seul texte légal sur la liste des caractères
autorisé dans les noms de personnes et de lieux (ministère de la
justice) ;
- aucune autorité concernant la dactylographie.
Le représentant de l’imprimerie nationale confirme que les
règles typographiques sont fonction de l’imprimeur et des
caractères qu’il a sa disposition. Par ailleurs, pour les
couvertures, l’aspect esthétique est plus important que le
strict respect des règles.
Oh, donc j’ai le droit de faire ce que je veux niveau
typographique? :D
¡Bien sûr!̦ c`est évident . </humour>
Exemples d'expériences
À titre d’exemple, M. Magnabosco a indiqué que l’orthographe
est maintenant reconnu comme une compétence professionnelle
à l’AFNOR, mais que le clavier azerty actuel ne permettait
pas d’atteindre cette objectif.
Jeff a fait part de son expérience professionnelle :
- dans beaucoup de branches d’activité, augmentation du
temps passé sur ordinateur or pas de formation à l’usage
du clavier ;
- pas de prise en compte en entreprise de l’ergonomie
du poste de travail bureautique => perte d’efficacité
dramatique, TMS...
- très difficile d’adopter de bonne pratiques avec
l’azerty ;
- efficacité constatée au quotidien du bépo pour
l’apprentissage et à l'utilisation.
=> intérêt d’une démarche normative qui permettra de
faire exister les questions d’ergonomie (cette norme
pourrait alors servir d'appui pour une démarche en CHSCT).
LeBret a fait une présentation bépo s’appuyant sur le
support joint ainsi que sur les plaquettes ergodis. Nous
avons ressenti un fort intérêt des participants, en
particulier concernant la démarche de conception et la
couverture des différentes langues. Alors que le temps de
parole initial était de 15 minutes, la présentation et les
questions ont finalement duré près de 40 minutes. Il y a eu
quelques échanges pointus entre LeBret et le représentant de
l'INALCO sur les caractères particuliers à certaines
langues. Le représentant de l’INALCO a remarqué quelques
manques, certains nous étaient connus (langues sames)
d’autres pas (la langue rromani : en plus c’est sa
spécialité).
Si l’on couvrait les langues sames, on couvrirait aussi le rromani :
la seule lettre qui manque au bépo pour la prise en charge du romani
semble être le ʒ.
Le fait que le bépo soit conforme avec les objectifs
prioritaires de la délégation a bien été noté.
La question du nombre d’utilisateurs a été soulevée. Nous
n’avons pas pu donner de chiffre précis mis à part le nombre
de comptes sur le site, tout en notant que ce chiffe est
probablement bien en dessous du nombre réel d’utilisateurs.
Super, tout ce qu’il fallait dire! :)
L’INALCO a présenté une disposition issue du travail de
professionnels, s’appuyant sur l’azerty, et permettant de
couvrir l’ensemble des langues européennes (EuroLati /
EuroUniv).
EuroUniv, ça me rappelle ce site http://www.s314953002.onlinehome.fr/glossoconsulting/FR/accueil.htm
Quand je leur ai écrit il y a quelques temps, je n’ai pas pu obtenir
d’informations précises sur le fonctionnement du clavier.
Si je me souviens bien, ils voulaient vendre des licences à des
constructeurs de claviers ou un truc du genre.
Ils sont en cessation d’activité depuis plus d’un an.
Ce layout serait-il en usage quelque part ?
Il s’agirait d’une disposition ergonomique, intuitive et
facile à mémoriser. Cependant, la licence étant
propriétaire, peu de détails ont été donnés et il est
difficile de se faire une idée de ce clavier. Il a toutefois
un peu plus de caractères latins que Bépo, mais à priori pas
de caractères grecs, et moins de caractères scientifiques.
S’appuyant sur l’azerty et ergonomique à la fois?!
D’un point de vue Windows, est ergonomique tout layout qui n’impose
pas de taper Alt + 0 1 9 9 pour saisir un Ç. ☺
Le représentant de l’INALCO se souvenait que les
premières versions du bépo nécessitaient un clavier spécial
et était satisfait de voir que ça avait évolué. Notre
démenti sur l’origine du bépo n’ont pas permis d’entamé sa
conviction, il est toutefois clair pour lui que ce n’est de
toute façon pas le cas actuellement.
Il pensait peut-être au clavier Marsan?
Il ne serait pas le premier à faire la confusion Marsan / Bépo. Cf «
Le nom des gens ».
Les normes préexistantes
Il est préférable qu'un travail normatif s'appuie sur des
normes préexistantes. M. Magnabosco en a présenté rapidement
3.
1) L'ISO/IEC 9995 de 1994 révisé en 2009 (parties 1 à 8) et
partie 10 publiée en 2013. Cette norme identifie en
particulier les différentes zones du clavier
(alphanumérique, fonctions, numérique) et un mode
d'identification du positionnement des différentes touches
physiques.
2) La recommandation européenne CWA16108 s’appuie sur une
base réglementaire et légale claire (différents traités
européens). Elle est du même rédacteur que l'ISO/IEC
9995. Elle définit des notions de niveau et de groupe pour
définir le comportement des touches avec les différentes
modificatrices.
On accède à un niveau différent grâce à un modificateur
(Maj et Alt-Gr). Les modificateurs ne se combinent pas ; le
but est de garantir que tout caractère est accessible soit
directement, soit par l’appui de 2 touches simultanées.
Ça interdit de mettre des lettres en Alt Gr, ou alors la majuscule
et la minuscule de certaines lettres seraient sur des touches
distinctes, genre œ en Alt Gr + o et Œ en Alt Gr + p.
Mais qui a pondu cette norme de merde ‽ Les recommandations
européennes sont-elles obligatoires ? Une recommandation qui
empêcherait d’enrichir son clavier et qui rendrait illégaux la
plupart des layouts existants…
(Ce qui revient à admettre que les utilisateurs tapent à
2 doigts !). Le Algr-Maj utilisé par le bépo n’est pas pris
en compte par cette norme.
Les recommandations européennes sont-elles
Toutefois la norme définit aussi la notion de groupe (comme
sur le clavier canadien ou le clavier allemand normalisé)
qui permet d’aller au delà des 3 caractères par groupe. À
confirmer avec une lecture attentive de la norme mais ça
fonctionnerait comme un modificateur pour lequel la frappe
des touches est successive au lieu d’être simultané. Nous
avons mentionné que cette solution ralentissait la vitesse
de frappe.
Pas plus que l’usage d’une touche morte.
La touche de changement de groupe ne pourrait-elle pas être placée
sur l’une des touches qui servent généralement à saisir des
caractères ?
Si l’on part sur de l’azerty, je verrais bien une touche de
changement de groupe en <BKSL> (la touche ç du bépo, où se
trouve le µ en azerty) ou, mieux, sur <AB10> (touche f du
bépo, où se trouvent ! § en azerty français et = + ~ en azerty
belge).
De plus sur le clavier canadien la touche Controle de
droite a été transformé en touche d’accès à ce
second groupe. Là encore nous avons signalé que cela nuisait
à l’ergonomie du clavier.
Sans oublier que j’en fais une touche compose avec certains
claviers…
3) La norme allemande DIN 2137-1&2 de 2012 est définit
principalement pour l'allemand (QWERTZ) mais «couvre toutes
les langues d’Europe». C'est une norme très contraignante
qui fixe précisément la position de l'ensemble des
caractères utiles au moyen de niveaux et de groupes.
Contrairement au clavier canadien, le clavier allemand n’a
semble-t-il pas sacrifié de touche (en tout cas pas la
touche de contrôle droit) sans que nous parvenions à
comprendre comment on accède à ce fameux 2ème groupe.
Je ne sais pas ce que DIN a prescrit, mais voici comment ça
fonctionne sous Linux. Je l’ai essayé en tapant la commande «
setxkbmap de T3 ».
Prenons l’exemple de la touche E. Elle porte six caractères :
— niveau 1 : e ;
— niveau 2 : E ;
— niveau 3 : € ;
— niveau 5 : œ ;
— niveau 6 : Œ ;
— niveau 7 : dead_breve.
Les niveaux 4 et 8 ne sont pas utilisés, conformément à cette ☔☢☠🌩☣
d’ISO/IEC 9995.
Dans les combinaisons de touches ci-dessous :
— AB signifie qu’on tape A, puis B, dans cet ordre, sans avoir
relâché A ;
— A B signifie qu’on tape A, qu’on relâche A, puis qu’on tape B ;
— S représente la touche Shift, A, la touche Alt Gr et E, la touche
E.
① e : E (accès direct)
② E : SE
③ € : AE ou A E
⑤ œ : SA E ou AS E
⑥ Œ : SA SE ou AS SE ou SAE
⑦ brève : A SE ou ASE ou A A E ou A AE
J’imagine que le Neo est incompatible avec cette norme.
Ne pas pouvoir exploiter AltGr+maj serait vraiment dommage en
effet.
Quelle tristesse de devoir subir les erreurs des normes antérieures
!
Démarches possibles
Ces références et exemples posés, la démarche de
normalisation a été présentée.
Il existe plusieurs types de documents diffusés par l’AFNOR,
par ordre d'importance :
1) au plus haut niveau, la norme française (NF),
diffusée après enquête publique (mais reste d’application
volontaire) ;
2) la norme expérimentale, à vocation à passer NF
après environ 1 an de retour d’expérience ;
3) les fascicules, documentations, référentiels de
bonnes pratique et accords.
La délégation a clairement indiqué que son objectif est
l'adoption d'une norme.
La norme est un outil permettant de rassembler les
différents intérêts concernant une question, et en
particulier l’intérêt économique. Il faut trouver un optimum
entre les possibilités techniques et les ouvertures sur le
marché.
Il s’agit plus d’une incitation que d’une contrainte.
L’application d’une norme n’est pas obligatoire, sauf si
elle est imposée (par la loi par exemple, ou un marché).
Reste à espérer que le Ministère de la culture ne l’impose pas.
Dans une norme, il y a une partie normative (mots clés : il
faut, convient…), des parties informatives (exemples, notes)
et ce qui est hors de la norme.
Donc, une recommandation peut être à la fois dans une norme et hors
de la norme ?
En france, contrairement à d'autres pays, deux normes ne
peuvent pas se contredire. Ainsi, si une norme définit la
disposition "AZERTY", il ne sera pas possible de définir une
norme pour le "bépo".
Si l’intitulé de la norme précise bien le public cible, du genre «
clavier français » et « clavier bépo pour une frappe confortable et
le soulagement des TMS », les deux ne peuvent pas coexister ?
L’azerty et le bépo sont deux entités presque sans aucun lien.
Définir l’un, ce n’est pas contredire l’autre.
La question centrale d'une norme est la notion de conformité
et la définition de critères de conformité. L’objectif est
de pouvoir dire si un produit est conforme ou
pas (évaluation tierce possible).
Pour la conformité on peut viser trois niveaux
- la disponibilité : une liste de signes est donnée.
Tout clavier qui peut fournir cette liste est conforme ;
- l’accessibilité : e doit être plus facile à taper que
Þ ;
- l’unicité : la disposition est fixé, le Z est à
droite du A. Ou dit plus techniquement, le niveau « Maj »
du groupe 1 de la touche D01 produit le caractère « Q
». C’est la solution de la norme allemande. Pour mémoire,
une loi européenne indique déjà que le € qui doit être sur
la même touche que « e ».
Si l’on ne peut pas normaliser à la fois l’azerty et le bépo,
j’espère qu’on n’ira pas plus loin que l’accessibilité et qu’on ne
sera pas trop précis dans les critères d’accessibilité.
D'autres pistes peuvent être explorées comme l'ergonomie,
les signes et couleur des gravures, la marge d’innovation
(l’unicité ne laisse pas beaucoup de possibilités).
Le bépo n'aura aucune difficulté pour la conformité avec la
partie disponibilité, on doit également pouvoir s’entendre
sur l’accessibilité. Par contre le problème viendrait
de l’unicité. La préexistence de l’azerty et la difficulté
de tout révolutionner posera des difficultés.
L’objectif du ministère est clairement de s’orienter vers
une norme garantissant l’unicité de l’expérience. Au
détriment, ils en sont bien conscient, de l'innovation ou
des claviers sur écrans.
M. Magnabosco indique que la norme pourrait identifier des
dispositions alternatives de type Dvorak, bépo par exemple,
qui ne seraient conformes qu’aux aspects « disponibilité »
et « accessibilité ». C'est un espace de liberté qui peut
nous être donné.
Qu’entend-on par « identifier » ?
Je trouve que cette norme qui imposerait l’unicité des claviers
n’est pas une bonne chose pour le bépo. Bien au contraire, certaines
personnes pourraient faire remarquer, à raison, que le bépo ne
serait pas conforme à la norme en vigueur. Ça n’aidera pas à avoir
le bépo disponible par défaut sur les OS propriétaires.
De plus, un chapitrage adapté de la norme pourrait
également faciliter ce type d'initiative.
En effet, une norme peut être découpé en plusieurs
parties. L’Allemagne a fait le choix d’avoir 3 parties : DIN
2137-T1, DIN 2137-T2 et DIN 2137-T3. Chaque partie ajoute de
nouveaux caractères, en fixe son niveau, son groupe et sa
position sur le clavier.
La France pourrait faire un découpage différent (attention,
ici tout est au conditionnel). Par exemple une NF XXXX-1
pourrait préciser la liste de tous les
caractères indispensables, une NF XXXX-2 pourrait indiquer
les caractères souhaitables et enfin une NF XXXX-3 fixerait
précisément la position de chaque caractère sur le clavier.
Si j’ai bien compris, le but de l’AFNOR c’est de faire une norme
de règles à respecter pour la disposition de clavier, qui peut
être très souple (décrire des caractéristiques) ou très
restrictive (décrire complètement la disposition)? En tout cas,
tout ça a l’air très intéressant.
La suite
Afin que le travail commence, il est nécessaire qu'une
commission de normalisation fixe les participants du groupe
de travail. Elle doit se réunir le 8 décembre.
Une fois l'objectif fixé par la délégation il s'agira de
définir le plan de la norme, par chapitres ou d’un seul
bloc.
Les différents intervenants présents se sont montrés
intéressés pour participer à la rédaction de la norme. Il ne
faut pas hésiter à proposer à d'autres entreprise de
se joindre au projet. Il faut juste savoir que la
participation est gratuite pour les associations mais
payante pour les entreprises. C’est le ministère de la
culture qui a payé le ticket d’entrée.
Quand le projet sera rédigé (le document du ministère sur
les caractères devant être accessibles sera une entrée de
référence), il y aura une enquête publique.
L’AFNOR recherche des relais de communication, le site Bépo
pourrait ainsi participer. (d'autres propositions ?)
Le délais moyen avant publication d’un tel document est de
18 mois.
Hors réunion : liste des
entreprises/organismes que l’on pourrait associer :
Hé bien j’imagine qu’on peut en parler sur d’autres sites où se
trouvent des bépoètes: forum Ubuntu-fr, Arch Linux fr, Arch Linux,
linuxfr.org (pour ceux que je connais, mais j’imagine qu’il y a
aussi les forums d’autres distributions, et je ne sais pas s’il y
a d’autres communautés à part celles des distributions GNU/Linux
où l’on trouve une quantité non-nulle de bépoètes).
--
mon site web: hack-libre.org
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