RE : Re: [redaction] Besoin d'aide, mise en place wiki collaboratif pour traduction

[Olivier Mejean <omejean@xxxxxxxx>]

--- Frédéric CUIF <fredux86@xxxxxxxxx> a écrit :

> Audouard Benoit a écrit :
> > Re,
> > Le lundi 24 mars 2008 à 13:56 +0100, Frédéric CUIF a écrit :
> >   
> >> Raphaël Jadot a écrit :
> >>     
> >> bah non, pas vraiment puisque le wiki est plat.
> >>     
> > une règle de nommage doit pouvoir aider dans ce cas et ensuite les tags de langue [[en:nom de
> l'article]] et [[es:nom de l'article]] dans la page permettront de faire l'aller-retour d'un
> wiki à l'autre.
> > Tel que le présente Raphaël, appliquer la méthode décrite sur 
> > http://wiki.mandriva.com/fr/Maintenir_une_page_du_Wiki#Synchroniser_des_pages_traduites
> > serait le plus efficace ?
> >
> >   
> J'ai bien compris qu'il s'agissait de la méthode de traduction wiki.
> 
> 
> >> Le problème n'est pas une section à part, mais la nature des articles.
> >> Un article sur Celestia, ok. Une interview, non.
> >>     
> > Sur https://linuxfr.org//2008/03/12/23831.html une personne a demandé s'il était possible de
> le consulter en mode web.
> >   
> Je ne comrends pas : tu sais bien que le wiki ne te donnera jamais la
> mise en page du mag, jolie comme elle l'est aujourd'hui. Ranger les
> articles dans le wiki est une chose et on a des outils à dispo comme les
> catégories ou la recherche sémantique, mais a priori, je ne vois pas
> comment tu pourrais avoir dans le wiki quelque chose de similaire.
> >   
> >> C'est d'ailleurs tellement idiot cette histoire que l'article sur
> >> Celestia, qui devrait pourtant avoir toute sa place dans le wiki en
> >> remaniant un peu la manière de s'adresser au lecteur, restera en l'état,
> >> sans aucune mise en page (titres, fignolage, images de taille différente
> >> etc.) et c'est bien pour cela que nous y sommes totalement opposés : 
> >> c'est le wiki qui souffrira à terme de cette pratique, puisque le
> >> lecteur qui va tomber dessus se dira que le wiki de Mandriva c'est pas
> >> bien fait.
> >>     
> > Tel que l'objectif est présenté, la logique est bien de l'intégrer dans le wiki, pas de le
> laisser "en plan".
> >   
> Mais je n'en doute pas, mais rien en l'état ne le démontre ! ;)
> 
> 
> > Il reste à trouver un convertisseur wiki => scribus ou être en mesure de
> > copier/coller tel quel le HTML et la première partie est assurée ; si
> > nous convergeons sur une mise en forme qui plaît à tout le monde il y
> > aura peu de remaniement à faire (au besoin "renommer" la page pour
> > renvoyer vers son nom définitif et s'intégrer dans le wiki, puis ensuite
> > découper en autant de pages que nécessaire la matière étant présente et
> > pouvant être homogénéisée).
> >   
> 
> Je suis certain en fait qu'on peut trouver des accords sur la mise en
> page, la question n'est pas vraiment là. Le problème ama est :
> - la mise en page des articles du mag dans le wiki sera-t-elle faite ?
> - comment pouvez-vous concilier de n'avoir qu'une partie des articles du
> mag dans le wiki (je rappelle que les interviews n'ont rien à y faire)
> >   
> >> Et des pages comme :
> >> http://wiki.mandriva.com/fr/Magnum:Edito03 (vide) ça sert à quoi ? rien.
> >> Personne ne s'en occupe derrière pour la mettre à supprimer etc.
> >>     
> >
> > Il s'agit d'un test de section
> >   
> ça ne change rien ! pour ainsi dire personne ne va s'en occuper et ça va
> rester en plan. Je vais le faire, car c'est mon boulot, mais je raisonne
> à long terme. Je ne compte pas repasser (et je ne suis pas le seul à
> faire du nettoyage) à chaque fois en me posant la question de savoir si
> l'article doit être supprimé, renommé etc. Là, tu viens de le faire,
> c'est différent.
> 
> > Il y a aussi http://wiki.mandriva.com/fr/Mag%27Num:Num%C3%A9ro_3
> > j'ai marqué les deux comme étant à supprimer n'ayant pas (encore) trouvé
> > de manière appropriée d'avoir une section.
> >
> >   
> >> En revanche :
> >> http://wiki.mandriva.com/fr/Magnum03_Nepomuk
> >> http://wiki.mandriva.com/fr/Magnum03_installer_mandriva_sur_eee
> >> devraient théoriquement avoir leur place dans le wiki, MAIS : pas de
> >> catégorie, c'est posé comme ça, linké nulle part, etc.
> >>     
> >
> > L'objet de travailler sur le wiki est "naturellement" d'avoir ce
> > feedback, les catégories pouvant être rajoutées en bas ou tout en haut
> > au fur et à mesure de la rédaction. Vous avez souhaité ne donner aucune
> > pérennité à ce mode de fonctionnement pour l'instant, ce qui explique
> > peut-être le manque de travail autour pour mettre en visibilité ces
> > articles qui ont tout à fait leur place comme tu le dis.
> >   
> non, c'est pas un argument : avant d'en parler à yoho et qu'on s'y
> oppose, on a regardé comment ça se faisait : on ne s'est JAMAIS opposé
> dès le début, sois honnête là dessus (c'est même moi qui ai créé la
> catégorie communauté et projets communautaires pour faire avancer le
> projet de goom : c'est limite de la mauvaise foi ce que tu me dis ! Yoho
> et moi ne nous sommes jamais opposé pour le principe comme tu le dis,
> mais après réflexion et avoir vu ce qui se passait).
> >   
> >> Vous vous servez du wiki comme base de stockage mais en faisant ça, vous
> >> ne vous occuper que du mag, c'est-à-dire que vous laissez aux autres le
> >> soin de ranger le wiki (supprimer des articles, mettre des catégories,
> >> faire de la mise en page, etc.)
> >>     
> >
> > Tout cela peut être embarqué dans la création des pages àmha a priori ou
> > à défaut a posteriori :
> > - un nommage spécifique a été proposé tout simplement pour s'y retrouver
> > mais il est possible d'avoir des redirects dans le wiki pour trouver un
> > titre de page approprié ?
> >   
> si l'article existe en mode wiki, bien fait et tout on peut utiliser les
> catégories et la recherche sémantique. (mais rien ne te donnera l'ordre
> des pages comme un mag, etc pour ce que j'en connais pour l'instant)
> > - la demande d'une "section" permettrait de ne pas faire apparaître ces
> > pages dans un premier temps sur
> > http://wiki.mandriva.com/fr/Special:Allpages ou alors avec un nom
> > permettant de les identifier rapidement
> >   
> 
> soit les pages ont intérêt à être dans le wiki car elles sont bien
> (celestia, nepomuk...) et dans ce cas, elles figurent dans AllPages,
> soit elles ont un espace de nom spécifique et elles sont invisibles pour
> celui qui consulte le wiki de façon classique.
> > - pour la mise en page elle est en partie faite sur
> > http://wiki.mandriva.com/fr/Magnum03_installer_mandriva_sur_eee tout de
> > même ?
> >   
> Je n'ai jamais dit le contraire ! nepomuk est pas mal non plus. Il ne
> manque pas grand chose à ces articles pour être "wiki compliant"
> 
> > - quelques pages du wiki pourraient alimenter le mag' aussi.
> >
> >   
> >> Je respecte le travail énorme de Mag'Num, mais pas question de
> >> généraliser ça dans le wiki qui n'a donc pas vocation à être le
> >> brouillon du mag, désolé. Le développement de l'un ne doit pas se faire
> >> au détriment de l'autre.
> >>     
> > La proposition de mettre le mag sur le wiki était initialement aussi de trouver et former des
> contributeurs pour le wiki et l'intégrer correctement, des articles actuels du wiki pouvant être
> repris/complété pour le mag et inversement.
> > Le volet "formation" peut être maintenant complété au minimum sur les
> > pages à conserver.
> > Le wiki à la base est très efficace pour le travail collaboratif et à
> > l'issue de la mise en forme permet une navigation web plutôt que pdf et
> > d'apporter de nouvelles pages au wiki ; pourquoi ne pas chercher à
> > l'utiliser en ce sens ? Maintenir un wiki est un travail énorme et lui
> > conserver une cohérence est un travail de tous les instants pour
> > conserver une charte claire pour le lecteur, autant être nombreux à
> > appliquer et partager les mêmes pratiques.
> >   
> 
> Navigation web, je ne partage pas trop cet avis car le wiki n'est pas le
> mag question mise en page.
> Et sur le plan des articles, une interview n'a rien à faire dans le wiki.
> 
> Et votre propre wiki ? de toutes façons, je suppose qu'il en faudra un
> pour l'asso et pour compléter le site magnum, alors pourquoi pas en
> mettre un en place spécifiquement pour ces projets qui viendront
> s'insérer dans ce cadre ?
> et http://wiki.mandriva-fr.org/index.php?title=Accueil
> http://www.mandriva-fr.org/le-site-mandrivafrorg-b1.0/
> 
> C'est Nicolas Jeudy qui doit en être responsable si mes souvenirs sont
> bons. Peut-on en tirer quelque chose ? un rapprochement ?
> 
> >   
> >> Yoho et moi avons prévenu pour le n°3 et malgré cela, tout le monde s'en
> >> est moqué. Pour le numéro 4, je ne laisserai pas un article de cette
> >> nature dans le wiki : ou bien il a sa place et il doit être rédigé dans
> >> les stadards du wiki, ou bien il ne l'a pas et sera supprimé.
> >>     
> >
> > L'idée était bien initialement de converger, nous n'avons visiblement
> > pas trouvé de point d'accord hormis un refus de principe (merci de ne
> > pas nous avoir bloqué plus et avoir permis d'avancer). Maintenant il est
> > temps d'aller plus loin ?
> >
> >   
> sur le refus de principe : ce n'est pas juste ce que tu dis. Tu sais
> bien que ce n'est pas un refus de principe, mais une question de méthode
> de travail. Si on peut démontrer que certains des articles de mag'num
> sont parfaitement intégrés dans le wiki, ça ne pose pas de problème ;
> c'est même très bien ! Mais en l'état je ne vois pas vraiment comment
> concilier : 1) le style du mag avec le style du wiki  2) le types
> d'articles du mag et du wiki ; 3) la mise en page du mag et celle du wiki.
> 
> Autre solution : un gars de votre équipe pourrait-il se charger
> spécifiquement de la bonne intégration des articles dans le wiki ? On
> peut discuter des solutions à adopter.
> 
> Et sur le fond :
> 
> Encore une fois, je le répète, je n'ai pas à "autoriser" ou "prohiber"
> quoi que ce soit : je ne suis pas propriétaire du wiki qui est un outil
> qui appartient en l'état à Mandriva de par l'endroit où il se trouve, et
> à sa communauté de par son fonctionnement. Je ne fais donc qu'émettre un
> avis personnel en essayant de convaincre de ma bonne foi et de ma
> vision, et en soulignant les risques qu'on court à faire ça n'importe
> comment, c'est tout. (j'ai vu comment la BC fonctionnait, puisque j'y ai
> aussi fait aussi des nuits de ménage, notamment avec ptyxs et vwke)
> 
> Si en tant que "cogestionnaire" (sachant que mes prétendus "droits" à ce
> titre se limitent à la possibilité de supprimer des pages....), je peux
> m'entendre avec Yoho pour estimer qu'une interview n'a rien à y faire et
> prendre la responsabilité de la supprimer,  je n'ai en revanche aucune
> légitimité pour pouvoir prétendre "m'opposer" à ce qu'un article (au
> demeurant très bon comme nepomuk ou celestia ou un autre) y figure ou
> qu'il y figure mal (cad sans linkage, mise en forme ou autre).
> 
> Je ne m'oppose donc pas, je dis simplement que la manière dont on
> procède aujourd'hui (comme simple plate-forme de stockage des
> brouillons) n'est pas bonne pour le wiki, c'est tout, car je passe un
> certain temps à ranger, linker, catégorifier, corriger, créer des
> espaces, imbriquer des catégories pour donner du relief, etc J'ai donc
> une vision assez globale du wiki.
> 
> Je n'ai pas plus ni moins de droits que vous, je suis comme vous un
> contributeur. Ne me prêtez donc pas des intentions ou des qualités que
> je n'ai pas.
> 
> Je suis donc prêt à vous aider, mais pas à vous laisser faire au
> détriment d'un outil qu'on a appelé de nous voeux pendant des années, en
> se plaignant que l'ancien était un bordel sans nom ; je ne fais donc
> qu'exprimer ma crainte pour qu'il ne devienne pas comme son prédécesseur.
> 
> 
> 
> >> Je vous propose de faire votre brouillon de mag sur google docs qui vous
> >> permet de faire du travail collaboratif comme vous le souhaitez, à
> >> plusieurs et en direct via le web.
> >>     
> > google doc est devenu libre ? :D en quoi cela bénéficierait-il au wiki ?
> >   
> non, effectivement, mais au départ j'ignorais que vous vouliez le mettre
> en ligne et dans mon esprit il ne s'agissait que des brouillons.
> 
> ---
> Notre site: http://magnum.tuxfamily.org/
> 

La question d'un wiki se pose donc pour préparer le magazine et le traduire puisque c'est un
nouvel aspect à prendre en compte.

Le plus naturel est de s'appuyer sur le wiki de Mandriva. Les réserves de Frédéric sont
pertinentes. Cependant je pense qu'il ne faut pas mélanger la mise en page du fond. Le wiki est là
pour le fond, le texte en lui même et c'est l'outil idéal pour la relecture, les corrections, la
traduction avant intégration dans le magazine. Celà permet de ne travailler que sur une version et
non risquer d'avoir une version qui va être relue par 3 personnes qui en retour enverront 3
documents qu'il faudra ensuite regrouper en un document unique final. Autre point la durée de vie
des pages. Il est vrai que certaines pages (interview, bestof forum, news par exemple) n'ont pas
vocation à vivre après publication, pas plus qu'une page qui centralise les efforts pour un
numéro. Par contre ce n'est pas pour autant qu'on ne peut pas utiliser le wiki pour ces pages. Il
suffit simplement de les supprimer une fois qu'elles sont obsolètes. Je m'engage à le faire si
j'ai les droits pour supprimer des pages.

Au final est-il si dérangeant d'avoir des pages pour préparer le magazine dans le wiki de Mandriva
si ces pages sont identifiées comme telles ? Ne peut on créer un bandeau qui avertirait le lecteur
du but de ces pages ? Ne peut on avoir une catégorie pour identifier les pages en question ? Avoir
une typologie dans les titres des pages du wiki pour clairement identifier les pages ArticleMagnum
comme proposé par Benoît) ? Je pense que oui et cela sans nuire à la lisibilité du wiki.

Maintenant si vraiment utiliser le wiki de Mandriva est trop problématique, il faudra envisager
d'avoir notre propre wiki (si possible basé sur Mediawiki pour un export facile des pages
intéressantes vers le wiki de Mandriva.

Pour finir, je pense qu'il est important d'avoir la version anglaise des articles pour susciter un
mouvement global de la communauté Mandriva. Pour mémoire le numéro 3 a été téléchargé plus de 4800
fois et ce mois de mars ce sont plus de 5500 pdf de mag'num tout numéro qui ont été téléchargés et
on ne touche pratiquement que des francophones. J'imagine facilement l'impact qu'aurait Mag'num
s'il était publié en français et en anglais (avant d'autres langues, je suis ambitieux !!!) parce
que là on ne touche ni la communauté anglophone et donc pas la communauté espagnole, italienne,
allemande, néerlandaise ou brésilienne et pourtant elles sont importantes. S'il y a eu une version
internationale du magazine allemande Magdriva il va sans dire que l'édition en langue allemande
est réservée aux locuteurs de cette langue et je n'en fais pas partie et je suis frustré, tout
comme doivent être frustrés ceux qui ne parlent pas français.  C'est pourquoi je pense qu'il est
important de penser dès à présent le magazine en français et en anglais. Le seul truc c'est qu'il
faudra juste changer le sous titre de mag'num qui ne sera plus le magazine de la communauté
francophone de Mandriva ;)

Voilà donc l'état de mes réflexions.

Olivier Mejean


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