Bonsoir,
Le 06/04/2023 à 20:26, Arathor a écrit :
> Le Wed, 5 Apr 2023 00:27:23 +0400, Archange <archange@xxxxxxxxxx>
> a écrit :
>
>> Je suis un peu extérieur à tout ça mais j’ai quand même
>> quelques éléments à fournir par rapport à ce que je lis ici.
>> […]
>> En tant que libriste convaincu, je suis d’accord pour dire
>> qu’il faut essayer de se passer de Google le plus possible.
>> […]
>> je ne fais que fournir des éléments, je suis complètement
>> extérieur à votre fonctionnement
> ————————————————
>
> 09:54:49 <Arathor> ah ben tiens, maintenant j’ai quelqu’un qui
> avait rien posté sur la ML depuis 4 ans, mais qui vient râler
> comme quoi gnagnagna faut pas utiliser gmail, tout en prenant
> bien la peine de préciser qu’il a pas l’intention de mettre la
> main à la pâte
> 09:55:06 <Arathor> bon là c’est la goutte qui pousse le vase dans
> les orties
Je suis désolé si mes mails ont donné l’impression que je râlais, ce
n’était pas le cas. J’ai juste vu qu’il y avait une discussion sur
l’hébergement d’une adresse de contact, et que le choix s’était porté
sur GMail en considération de certains points (le premier d’entre eux,
et qui reste le plus important, étant « personne ne s’est porté
volontaire pour s’en occuper, donc j’ai fait ainsi »), et que ayant un
problème de fond avec Google/GMail (ce sur quoi je ne pense pas qu’il y
ait grand chose à apprendre à qui que ce soit ici), j’ai pensé utile de
fournir des éléments techniques et factuels qui pourraient
éventuellement permettre aux autres qui avaient un problème avec cela de
mettre en place une solution alternative. Dans le fond, mes mails ne
t’étaient même pas vraiment spécifiquement adressés (mais vu que ce sont
tes mails qui contenaient tous les points, ce n’est qu’à eux que je
pouvais répondre), je proposais surtout des pistes par exemple au cité
« Glandos » qui disait entre autres « 16:18:22 <Glandos> mais non, à
part des mail @free.fr @orange.fr j'ai pas grand chose ».
> 11:05:24 <Arathor> disons que :
> 1. cette histoire de mail de contact traîne depuis des années
> 2. personne s’en est occupé jusqu’ici
Comme dit, je suis complètement extérieur, je ne savais ni qu’il y avait
une adresse mail de contact, ni donc qu’elle avait des problèmes. Mais
avec un peu plus de contexte je peux comprendre ton exaspération face
aux réactions suite à la mise en place d’une solution…
> 3. je prends le temps de m’en occuper, alors oui en utilisant
> gmail parce que c’est la solution la plus simple (à ma
> connaissance en tout cas) et qui me semble pérenne vu nos
> contraintes (wiki et forum pas mis à jour depuis une décennie,
> quand même…)
Et ça reste le point le plus important en effet. Si personne ne veut se
charger d’une solution alternative, alors la meilleure solution c’est
celle des gens qui font le travail, point !
> 4. et là j’ai plein de gens qui d’un seul coup jugent
> indispensable de venir m’expliquer que c’est pas bien
> d’utiliser gmail, que je dois plutôt faire comme ci ou comme ça
>
> 21:16:41 <@Zluglu> Arathor : faire et laisser braire
> 21:17:13 <@Zluglu> je suis pas fan de gmail, mais j’ai rien à
> proposer d’autre, donc force à toi !
> 22:46:00 < Arathor> Zluglu: j’ai commencé à lui répondre, je sais
> pas si j’aurais l’envie/courage de finir ce mail demain
> 22:55:48 <@Zluglu> Arathor : principe de Brandolini : répondre en
> détail à une ânerie est plus couteux d’un ordre de grandeur à
> produire initialement cette ânerie
> 22:59:10 < Arathor> Zluglu: ah mais je sais bien, mais des fois
> je peux pas m’empêcher
>
> ————————————————
>
> C’est une des plaies du “monde associatif” : lorsque quelqu’un
> fait quelque chose, il y a très souvent une poignée de râleurs
> qui vont chercher (ou même inventer) des moyens pour critiquer.
>
> Des gens qui trouvent toujours du temps et de l’énergie pour
> parler, revendiquer, exiger, et qui jugent indispensable de venir
> expliquer à ceux qui font comment ils devraient faire mieux… càd
> faire selon leur idée, alors qu’eux-mêmes ont pas la moindre
> intention de mettre la main à la pâte.
>
> Je trouve que c’est un manque incroyable de savoir-vivre.
>
> Parce que lorsqu’il s’agit plus uniquement de parler et de
> critiquer, quand il s’agit d’agir et de faire des choses
> concrètes… alors là subitement, ils ont plus le temps et
> l’énergie. Évidemment !
>
> Ça laisse le choix entre la peste et le choléra :
> 1. les ignorer, alors qu’ils dérangent et que leurs diatribes
> sont irritantes
> 2. ou alors, perdre du temps à leur répondre.
Je ne sais pas si tout cela m’est spécifiquement destiné (mais vu que
c’est dans un mail de réponse aux miens, je pense qu’en même que oui),
mais je vais prendre le parti de considérer que c’est plus un constat
général issu d’une exaspération entendable vu ce que je comprends des
problèmes d’administration des services chez Ergodis, combiné à
l’intention de mon message qui est vraisemblablement mal passée (notons
que je ne t’en fais pas le reproche : l’intention est d’expérience plus
difficile à faire passer par l’écrit, et mon « style » ne doit pas y
être pour rien non plus car on m’a souvent reproché de faire une
critique à charge quand ma seule intention est généralement de donner
des éléments dans le but d’aider).
Mais oui en ce qui me concerne malheureusement, mon temps n’est pas
extensible à l’infini, je passe déjà de nombreuses heures et aussi nuits
(pour limiter l’impact sur les usagers lors des interruptions
nécessaires) sur des projets associatifs et/ou libres et
l’administration de leurs services, et donc malgré l’envie de rendre
service qui ne manque pas, je ne peux pas me permettre d’ajouter une
association (dont je ne fais pas partie) de plus à la liste…
Dans le fond ma réaction à ton message est un peu la même que la
tienne : j’ai du mal avec l’idée qu’on me critique négativement sur mon
investissement dans l’associatif…
>
> ————————————————
>
>> Oui, donc n’importe quoi qui supporte Sieve correctement.
> Et donc JE suis sensé apprendre un nouveau truc, afin de pouvoir
> satisfaire TON caprice ?
Non, pas toi. Celles et ceux qui voudraient mettre en place une solution
alternative à GMail.
> J’ai jamais utilisé Sieve, pour l’instant mon .procmailrc
> antédiluvien fait toujours son job. Si un jour j’en ai un vrai
> besoin, je m’y mettrais, mais ça sera surement pas pour une
> sombre histoire de mail de contact. Et encore moins parce qu’un
> libriste random désapprouve l’idée qu’Ergodis utilise gmail.
>
> Le problème trainait depuis des années, c’est réglé de manière
> (relativement) simple. Et surtout, maintenant que c’est en place,
> ça demande zéro maintenance. Aucune intervention de notre part.
>
>> Personnellement je ne lis pas l’extrait concerné comme «
>> hébergeons notre propre adresse » (ce qui est effectivement
>> faisable, mais fait du sysadmin en plus comme tu dis). Mais
>> plutôt comme « passons par e.g. un des CHATONS ». Auquel cas je
>> suggère Disroot.org (vous pouvez même utiliser votre propre
>> NDD).
> Mais on utilise déjà un CHATONS en fait, j’ai nommé TuxFamily
> (bon j’ai pas la moindre idée s’ils seraient d’accord/contents
> d’être appelés un CHATONS, mais en pratique c’est le même
> fonctionnement). Ils nous rendent un service immense sur plein
> d’aspects, mais par contre ils proposent pas d’antispam. Et à
> part pour le mail de contact, l’absence d’antispam nous a pas
> dérangé jusqu’ici.
>
> Chez TuxFamily tout fonctionne très bien, alors bizarrement j’ai
> pas envie de changer de CHATONS. Et j’ai pas non plus envie
> d’avoir à en rajouter un deuxième ! Tout ça pourquoi ? Parce que
> certains, qui ont laissé un problème en plan pendant des années,
> et qui ont toujours pas envie de s’en occuper aujourd’hui, se
> réveillent subitement pour faire un caprice ? parce que l’adresse
> de contact est chez gmail ?
Je n’avais pas ces éléments de contexte (je ne connais pas TuxFamily
notamment), je suis surpris qu’ils proposent du mail sans antispam, et,
mais je précise d’emblée que ce n’est pas à toi que la suite se destine,
probablement que la bonne solution pour les détracteurs de GMail aurait
plutôt été de voir avec TuxFamily ce qui était possible dans ce domaine
(ça a peut-être été discuté, ils ont peut-être des raisons à l’absence
d’anti-spam même si elles me surprendraient probablement, je ne sais
rien de tout cela).
>>> - PLUS de bind, puisque pour gérer le mail faut gérer le DNS
>> (on peut utiliser celui de son registrar)
> Ouais, ici mes habitudes m’ont fait parlé trop vite.
>
> Quand je dois modifier une config DNS, je préfère largement :
> 1. vi /etc/bind/master/Domaine.truc
> 2. systemctl reload bind9
> plutôt que :
> 1. vérifier de quel registrar il s’agit
> 2. chercher mes identifiants, aller sur leur site, me connecter
> 3. me souvenir ou chercher à nouveau comment on fait sur leur
> site pour modifier la config d’un domaine
>
> A priori je suis en train de bosser sur le serveur, donc la
> session SSH est probablement déjà ouverte. Et surtout, j’ai
> besoin de retenir une seule manière de faire, toujours la même,
> plutôt que 36 interfaces différentes de sites de registrars.
> Alors en dehors des renouvellements, j’ai seulement 3
> interactions avec l’interface d’un registrar :
> 1. comment s’inscrire sur leur site
> 2. comment enregistrer un domaine
> 3. comment déléguer un domaine à bind
Oh je suis bien d’accord (sauf que je suis plutôt Knot et NSD que Bind
;p), et c’était un point anecdotique (d’où les parenthèses), je voulais
juste dire que si quelqu’un partait sur cette solution la gestion du
serveur DNS n’était pas nécessairement indispensable.
Mais comme je disais après, l’auto-hébergement du mail n’est
probablement pas la solution raisonnable de toutes façons.
>>> - PLUS de la gestion des ML, qui viennent forcement avec le
>>> mail
>> (on n’est pas obligé de récupérer la gestion des ML)
> Je partais évidemment du principe qu’on veut garder la ML avec la
> même adresse. Et dans ce cas, si, il faut bel et bien que le mail
> soit géré au même endroit que les ML. Sinon, le service rendu est
> pas le même : on se retrouve avec une ML en @lists.tuxfamily.org.
>
>
https://faq.tuxfamily.org/MailingLists/En
> “If you want your ML to be @yourproject.org, then you need to
> create a yourproject.org mail domain via the Mail panel and have
> your Email accounts for @yourproject.org be hosted by TuxFamily.
> […]
> If you don't provide your own mail domain, then your ML will come
> from the @lists.tuxfamily.org domain.”
>
> Au passage, je me souviens encore du bazar gigantesque pour
> choisir le nom de l’asso, dix ans après. Vu comment certains
> peuvent se sentir concernés pour de simples questions de noms, si
> jamais t’essayais de passer la ML de discussions@xxxxxxxxxxx à
> un truc comme ergodis-discu@xxxxxxxxxxxxxxxxxxx…
>
> …alors ce serait probablement à ton tour d’affronter une poignée
> d’irréductibles, qui voudraient garder la ML sur le domaine de
> l’asso :-D
OK, je n’avais pas ces éléments (pas pensé à regarder où/comment étaient
gérées les MLs), mais effectivement cet argument seul suffit à rendre
complexe toute solution gardant l’adresse de contact en @ergodis.org. Ce
qui rejette encore plus l’auto-hébergement.
>> (Tient, c’est nouveau ça… Effectivement je constate qu’on ne
>> peut plus créer un compte Free sans abonnement, mais j’ai
>> pourtant toujours une dizaine d’adresse crées… il y a presque
>> 20 ans et qui fonctionnent toujours, malgré l’absence
>> d’abonnement de fort longue date. C’était pour moi justement
>> une différence entre Free et e.g. Orange/Wanadoo)
> C’était quand même lié à un abonnement internet, mais en modem RTC
> (56k). Ça permettait effectivement de créer beaucoup d’adresses
> mail (peut-être même autant qu’on voulait ?). J’ai aucune idée de
> si Free a arrêté ce type d’abonnements, et si oui quand, mais ça
> fait un moment que sur leur site, on voit plus l’option
> “abonnement RTC”. Même si manifestement, ceux qui avaient des
> adresses mail via ce type d’abonnement ont pu les garder, en tout
> cas jusqu’ici.
J’ai jamais eu d’abonnement RTC chez eux pourtant (il était chez
Wanadoo, et j’ai perdu l’adresse correspondante quand je les ai quittés
en 2004, date à laquelle j’ai donc créé une adresse @laposte.net — qu’on
aurait pu citer aussi d’ailleurs, mais que je ne recommande pas vu les
problèmes réguliers qu’ils ont — ainsi qu’une @free.fr pour avoir une
page perso, service fourni avec). Mais bon tout ça est un détail.
> Alors peut-être qu’on peut toujours souscrire cet abonnement en
> négociant avec la hotline, et peut-être même que Free accepterait
> de créer un compte pour une asso. Mais là, c’est moi qui a pas la
> moindre envie de m’occuper de ça.
Car le point le plus important reste celui-ci.
> En plus, il faut aussi pouvoir créer un filtre sur une adresse
> Free. Il m’en reste plus qu’une, et elle est vidée par fetchmail.
> Donc j’utilise pas, je sais pas si c’est possible. Par contre je
> viens de regarder sur leur webmail, et ça a pas l’air garanti :
> « Une erreur est survenue !
> Impossible de se connecter au serveur sieve »
Et que celui-ci n’est pas encourageant non plus.
> Et encore une fois, tout ça alors que :
> - ça marche déjà avec gmail
> - l’antispam (le truc dont on a besoin à la base) de Free me
> semble inférieur à celui de gmail
On est malheureusement d’accord, je l’ai déjà dit dans mon précédent
mail : l’anti-spam de GMail est le meilleur.
>> Une autre option consiste à désactiver la réception des mails
>> de la ML dans les paramètres d’abonné du compte GMail (ou autre
>> fournisseur si changement). C’est beaucoup plus propre : ça
>> évite un envoi inutile
> À première vue, je pensais faire comme ça. Mais ça fait des
> années qu’on donne sur le site une adresse de contact qui marche
> pas (college@xxxxxxxxxxx à une époque, et ensuite
> contact@xxxxxxxxxxx). J’ai pensé qu’il était toujours possible
> que quelqu’un envoie un mail en mettant en To: toutes les
> adresses qu’il connait (« juste pour être sûr que ça passe »). Et
> son mail partirait aux oubliettes (« pff c’est nul, ils ont
> toujours pas réglé leur problème de mail de contact »).
Je ne suis pas sûr qu’on se soit compris ici, car je ne comprends pas le
rapport. Pourquoi le fait que le compte GMail ne reçoive pas les mails
envoyés directement à la mailing list du conseil serait un problème ?
Par contre, c’est peut-être moi qui n’est pas été clair, d’autant que je
me rends compte que n’ayant pas vérifié le serveur de listes utilisé, je
me suis peut-être avancé : ce n’est ni mailman ni SYMPA (les deux
auxquels j’ai le plus affaire), mais « Listengine », un truc custom
développé… pour pouvoir gérer plusieurs noms de domaines. ^^ Et du coup
je ne suis pas sûr que l’option suggérée existe : en fait, sur ces
serveurs de listes là, un compte peut être abonné à une liste (afin de
pouvoir y poster, la contrainte ici), mais désactiver la réception des
messages depuis cette liste. Ce qui me semblait résoudre le problème
mentionné.
> Donc j’ai préféré une option qui fait peut-être des envois
> inutiles vers le gmail (vu le trafic de la ML conseil…), mais qui
> nous garantit à 100% que l’adresse de contact remplira son rôle,
> quelque que soit la manière dont les gens l’utilisent
> (user-proof). Et derrière, j’ai mis un filtre qui supprime les
> mails après un jour.
>
> (Encore que le filtre de suppression a pas l’air de marcher, je
> viens de regarder le gmail et y’a encore mes mails de test du
> 04/04. Bref à creuser, mais c’est pas urgent).
>
>> ainsi que le stockage de ces mails sur le compte extérieur.
> Mais y’a plusieurs membres du Conseil qui sont chez gmail ou
> hotmail, donc la ML conseil sera forcement stockée là-bas. Ça
> change que dalle…
>
> À moins que tu veuilles aussi réserver le Conseil aux gens qui
> s’auto-hébergent ? :-þ
> (je précise que je te taquine)
Non, mais il y a eu une incompréhension et je vois que tu as déjà pris
en compte ce problème : si personne ne se connecte à l’adresse (un point
que tu mentionnais comme probable) et que rien n’est fait, les mails
s’accumulent sur la boîte externe (ce qui risque de remplir son quota de
stockage — même s’il y a de la marge, surtout chez GMail — en plus des
éventuelles considérations écologiques). Cela dit il faut de toutes
façons faire le ménage des mails de contact entrant par ce biais, donc
quoiqu’il arrive ton filtre est nécessaire.
> Blague à part, j’ai regardé hier ce que tu avais posté sur la ML.
> Je vois bien que sur la technique du mail, tu as plus de pratique
> et d’expérience que moi. En fait, certains de tes mails me
> disaient quelque chose. Et après vérification, j’en avais c/c
> des morceaux dans mon ficher …/ergodis/ml/À_faire ;-)
Il a fallu que je fouille dans les archives pour retrouver ce que
j’avais bien pu écrire. ^^
> Donc *sur les aspects techniques*, tes conseils étaient et restent
> les bienvenus. Le point sur lequel je bloque vraiment, c’est le
> côté « VOUS devriez respecter MES grands principes, mais c’est à
> VOUS d’assumer le travail supplémentaire que ça engendre, parce
> que JE n’ai pas le temps/envie de m’en occuper ».
>
> Parce que là, c’est plus du tout des conseils techniques et un
> partage de ton expérience. Et faire la différence entre les deux,
> c’est une question de savoir-vivre ^^
Je vois bien que c’est là-dessus que mon message est mal passé. Pour
résumer en trois points :
1. Mon envie de répondre, c’est parce que « je suis d’accord pour dire
qu’il faut essayer de se passer de Google le plus possible. ». J’insiste
sur essayer : je n’ai pas dit que c’était impératif, surtout si ce n’est
pas moi qui gère !
2. Je vois que des alternatives ont été envisagées mais font face à un
certain nombre de points problématiques, donc dans l’idée d’aider ceux
qui veulent se passer de GMail à le faire, je donne des éléments
techniques qui pourraient aider.
3. Je précise qu’en dehors de ces conseils techniques, je ne pourrais
pas m’investir plus pour diverses raisons (dont une charge déjà bien
trop élevée de services pour d’autres associations/projets libres). Et
que par conséquent je ne vote pas, ne demande pas, n’impose pas quoi que
ce soit.
C’est certainement sur ce troisième point que je n’ai pas assez insisté,
donc je le redis : mon intérêt dans la discussion était purement
technique, afin de proposer des éléments de solutions à celles et ceux
qui voudraient te proposer une alternative. Je suis entièrement d’accord
que le plus important, c’est la solution de celles et ceux qui font les
choses. Et au vu de l’historique que tu soulèves, cela signifie
probablement que l’adresse de contact restera chez GMail. Mais celles et
ceux qui, chez Ergodis, ne sont pas contents de cet état de fait,
disposent maintenant d’informations supplémentaires sur les options
alternatives, et libre à elles et eux de mettre en place l’une d’entre
elle ainsi que de convaincre de ses avantages. ;)
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