Re: [EGD-discu] L’adresse mail de contact

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Bonsoir,

Le 06/04/2023 à 20:26, Arathor a écrit :

Le Wed, 5 Apr 2023 00:27:23 +0400, Archange <archange@xxxxxxxxxx>
a écrit :


Je suis un peu extérieur à tout ça mais j’ai quand même
quelques éléments à fournir par rapport à ce que je lis ici.
[…]
En tant que libriste convaincu, je suis d’accord pour dire
qu’il faut essayer de se passer de Google le plus possible.
[…]
je ne fais que fournir des éléments, je suis complètement
extérieur à votre fonctionnement

————————————————

09:54:49 <Arathor> ah ben tiens, maintenant j’ai quelqu’un qui
avait rien posté sur la ML depuis 4 ans, mais qui vient râler
comme quoi gnagnagna faut pas utiliser gmail, tout en prenant
bien la peine de préciser qu’il a pas l’intention de mettre la
main à la pâte
09:55:06 <Arathor> bon là c’est la goutte qui pousse le vase dans
les orties
Je suis désolé si mes mails ont donné l’impression que je râlais, ce n’était pas le cas. J’ai juste vu qu’il y avait une discussion sur l’hébergement d’une adresse de contact, et que le choix s’était porté sur GMail en considération de certains points (le premier d’entre eux, et qui reste le plus important, étant « personne ne s’est porté volontaire pour s’en occuper, donc j’ai fait ainsi »), et que ayant un problème de fond avec Google/GMail (ce sur quoi je ne pense pas qu’il y ait grand chose à apprendre à qui que ce soit ici), j’ai pensé utile de fournir des éléments techniques et factuels qui pourraient éventuellement permettre aux autres qui avaient un problème avec cela de mettre en place une solution alternative. Dans le fond, mes mails ne t’étaient même pas vraiment spécifiquement adressés (mais vu que ce sont tes mails qui contenaient tous les points, ce n’est qu’à eux que je pouvais répondre), je proposais surtout des pistes par exemple au cité « Glandos » qui disait entre autres « 16:18:22 <Glandos> mais non, à part des mail @free.fr @orange.fr j'ai pas grand chose ». 


11:05:24 <Arathor> disons que :
1. cette histoire de mail de contact traîne depuis des années
2. personne s’en est occupé jusqu’ici
Comme dit, je suis complètement extérieur, je ne savais ni qu’il y avait une adresse mail de contact, ni donc qu’elle avait des problèmes. Mais avec un peu plus de contexte je peux comprendre ton exaspération face aux réactions suite à la mise en place d’une solution… 


3. je prends le temps de m’en occuper, alors oui en utilisant
    gmail parce que c’est la solution la plus simple (à ma
    connaissance en tout cas) et qui me semble pérenne vu nos
    contraintes (wiki et forum pas mis à jour depuis une décennie,
    quand même…)
Et ça reste le point le plus important en effet. Si personne ne veut se charger d’une solution alternative, alors la meilleure solution c’est celle des gens qui font le travail, point ! 


4. et là j’ai plein de gens qui d’un seul coup jugent
    indispensable de venir m’expliquer que c’est pas bien
    d’utiliser gmail, que je dois plutôt faire comme ci ou comme ça

21:16:41 <@Zluglu> Arathor : faire et laisser braire
21:17:13 <@Zluglu> je suis pas fan de gmail, mais j’ai rien à
proposer d’autre, donc force à toi !
22:46:00 < Arathor> Zluglu: j’ai commencé à lui répondre, je sais
pas si j’aurais l’envie/courage de finir ce mail demain
22:55:48 <@Zluglu> Arathor : principe de Brandolini : répondre en
détail à une ânerie est plus couteux d’un ordre de grandeur à
produire initialement cette ânerie
22:59:10 < Arathor> Zluglu: ah mais je sais bien, mais des fois
je peux pas m’empêcher

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C’est une des plaies du “monde associatif” : lorsque quelqu’un
fait quelque chose, il y a très souvent une poignée de râleurs
qui vont chercher (ou même inventer) des moyens pour critiquer.

Des gens qui trouvent toujours du temps et de l’énergie pour
parler, revendiquer, exiger, et qui jugent indispensable de venir
expliquer à ceux qui font comment ils devraient faire mieux… càd
faire selon leur idée, alors qu’eux-mêmes ont pas la moindre
intention de mettre la main à la pâte.

Je trouve que c’est un manque incroyable de savoir-vivre.

Parce que lorsqu’il s’agit plus uniquement de parler et de
critiquer, quand il s’agit d’agir et de faire des choses
concrètes… alors là subitement, ils ont plus le temps et
l’énergie. Évidemment !

Ça laisse le choix entre la peste et le choléra :
1. les ignorer, alors qu’ils dérangent et que leurs diatribes
sont irritantes
2. ou alors, perdre du temps à leur répondre.
Je ne sais pas si tout cela m’est spécifiquement destiné (mais vu que c’est dans un mail de réponse aux miens, je pense qu’en même que oui), mais je vais prendre le parti de considérer que c’est plus un constat général issu d’une exaspération entendable vu ce que je comprends des problèmes d’administration des services chez Ergodis, combiné à l’intention de mon message qui est vraisemblablement mal passée (notons que je ne t’en fais pas le reproche : l’intention est d’expérience plus difficile à faire passer par l’écrit, et mon « style » ne doit pas y être pour rien non plus car on m’a souvent reproché de faire une critique à charge quand ma seule intention est généralement de donner des éléments dans le but d’aider).
Mais oui en ce qui me concerne malheureusement, mon temps n’est pas extensible à l’infini, je passe déjà de nombreuses heures et aussi nuits (pour limiter l’impact sur les usagers lors des interruptions nécessaires) sur des projets associatifs et/ou libres et l’administration de leurs services, et donc malgré l’envie de rendre service qui ne manque pas, je ne peux pas me permettre d’ajouter une association (dont je ne fais pas partie) de plus à la liste…
Dans le fond ma réaction à ton message est un peu la même que la tienne : j’ai du mal avec l’idée qu’on me critique négativement sur mon investissement dans l’associatif… 



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Oui, donc n’importe quoi qui supporte Sieve correctement.

Et donc JE suis sensé apprendre un nouveau truc, afin de pouvoir
satisfaire TON caprice ?
Non, pas toi. Celles et ceux qui voudraient mettre en place une solution alternative à GMail. 


J’ai jamais utilisé Sieve, pour l’instant mon .procmailrc
antédiluvien fait toujours son job. Si un jour j’en ai un vrai
besoin, je m’y mettrais, mais ça sera surement pas pour une
sombre histoire de mail de contact. Et encore moins parce qu’un
libriste random désapprouve l’idée qu’Ergodis utilise gmail.

Le problème trainait depuis des années, c’est réglé de manière
(relativement) simple. Et surtout, maintenant que c’est en place,
ça demande zéro maintenance. Aucune intervention de notre part.


Personnellement je ne lis pas l’extrait concerné comme «
hébergeons notre propre adresse » (ce qui est effectivement
faisable, mais fait du sysadmin en plus comme tu dis). Mais
plutôt comme « passons par e.g. un des CHATONS ». Auquel cas je
suggère Disroot.org (vous pouvez même utiliser votre propre
NDD).

Mais on utilise déjà un CHATONS en fait, j’ai nommé TuxFamily
(bon j’ai pas la moindre idée s’ils seraient d’accord/contents
d’être appelés un CHATONS, mais en pratique c’est le même
fonctionnement). Ils nous rendent un service immense sur plein
d’aspects, mais par contre ils proposent pas d’antispam. Et à
part pour le mail de contact, l’absence d’antispam nous a pas
dérangé jusqu’ici.

Chez TuxFamily tout fonctionne très bien, alors bizarrement j’ai
pas envie de changer de CHATONS. Et j’ai pas non plus envie
d’avoir à en rajouter un deuxième ! Tout ça pourquoi ? Parce que
certains, qui ont laissé un problème en plan pendant des années,
et qui ont toujours pas envie de s’en occuper aujourd’hui, se
réveillent subitement pour faire un caprice ? parce que l’adresse
de contact est chez gmail ?
Je n’avais pas ces éléments de contexte (je ne connais pas TuxFamily notamment), je suis surpris qu’ils proposent du mail sans antispam, et, mais je précise d’emblée que ce n’est pas à toi que la suite se destine, probablement que la bonne solution pour les détracteurs de GMail aurait plutôt été de voir avec TuxFamily ce qui était possible dans ce domaine (ça a peut-être été discuté, ils ont peut-être des raisons à l’absence d’anti-spam même si elles me surprendraient probablement, je ne sais rien de tout cela). 


- PLUS de bind, puisque pour gérer le mail faut gérer le DNS

(on peut utiliser celui de son registrar)

Ouais, ici mes habitudes m’ont fait parlé trop vite.

Quand je dois modifier une config DNS, je préfère largement :
1. vi /etc/bind/master/Domaine.truc
2. systemctl reload bind9
plutôt que :
1. vérifier de quel registrar il s’agit
2. chercher mes identifiants, aller sur leur site, me connecter
3. me souvenir ou chercher à nouveau comment on fait sur leur
    site pour modifier la config d’un domaine

A priori je suis en train de bosser sur le serveur, donc la
session SSH est probablement déjà ouverte. Et surtout, j’ai
besoin de retenir une seule manière de faire, toujours la même,
plutôt que 36 interfaces différentes de sites de registrars.
Alors en dehors des renouvellements, j’ai seulement 3
interactions avec l’interface d’un registrar :
1. comment s’inscrire sur leur site
2. comment enregistrer un domaine
3. comment déléguer un domaine à bind
Oh je suis bien d’accord (sauf que je suis plutôt Knot et NSD que Bind ;p), et c’était un point anecdotique (d’où les parenthèses), je voulais juste dire que si quelqu’un partait sur cette solution la gestion du serveur DNS n’était pas nécessairement indispensable.
Mais comme je disais après, l’auto-hébergement du mail n’est probablement pas la solution raisonnable de toutes façons. 


- PLUS de la gestion des ML, qui viennent forcement avec le
mail

(on n’est pas obligé de récupérer la gestion des ML)

Je partais évidemment du principe qu’on veut garder la ML avec la
même adresse. Et dans ce cas, si, il faut bel et bien que le mail
soit géré au même endroit que les ML. Sinon, le service rendu est
pas le même : on se retrouve avec une ML en @lists.tuxfamily.org.

https://faq.tuxfamily.org/MailingLists/En
“If you want your ML to be @yourproject.org, then you need to
create a yourproject.org mail domain via the Mail panel and have
your Email accounts for @yourproject.org be hosted by TuxFamily.
[…]
If you don't provide your own mail domain, then your ML will come
from the @lists.tuxfamily.org domain.”

Au passage, je me souviens encore du bazar gigantesque pour
choisir le nom de l’asso, dix ans après. Vu comment certains
peuvent se sentir concernés pour de simples questions de noms, si
jamais t’essayais de passer la ML de discussions@xxxxxxxxxxx à
un truc comme ergodis-discu@xxxxxxxxxxxxxxxxxxx…

…alors ce serait probablement à ton tour d’affronter une poignée
d’irréductibles, qui voudraient garder la ML sur le domaine de
l’asso :-D
OK, je n’avais pas ces éléments (pas pensé à regarder où/comment étaient gérées les MLs), mais effectivement cet argument seul suffit à rendre complexe toute solution gardant l’adresse de contact en @ergodis.org. Ce qui rejette encore plus l’auto-hébergement. 


(Tient, c’est nouveau ça… Effectivement je constate qu’on ne
peut plus créer un compte Free sans abonnement, mais j’ai
pourtant toujours une dizaine d’adresse crées… il y a presque
20 ans et qui fonctionnent toujours, malgré l’absence
d’abonnement de fort longue date. C’était pour moi justement
une différence entre Free et e.g. Orange/Wanadoo)

C’était quand même lié à un abonnement internet, mais en modem RTC
(56k). Ça permettait effectivement de créer beaucoup d’adresses
mail (peut-être même autant qu’on voulait ?). J’ai aucune idée de
si Free a arrêté ce type d’abonnements, et si oui quand, mais ça
fait un moment que sur leur site, on voit plus l’option
“abonnement RTC”. Même si manifestement, ceux qui avaient des
adresses mail via ce type d’abonnement ont pu les garder, en tout
cas jusqu’ici.
J’ai jamais eu d’abonnement RTC chez eux pourtant (il était chez Wanadoo, et j’ai perdu l’adresse correspondante quand je les ai quittés en 2004, date à laquelle j’ai donc créé une adresse @laposte.net — qu’on aurait pu citer aussi d’ailleurs, mais que je ne recommande pas vu les problèmes réguliers qu’ils ont — ainsi qu’une @free.fr pour avoir une page perso, service fourni avec). Mais bon tout ça est un détail. 


Alors peut-être qu’on peut toujours souscrire cet abonnement en
négociant avec la hotline, et peut-être même que Free accepterait
de créer un compte pour une asso. Mais là, c’est moi qui a pas la
moindre envie de m’occuper de ça.


Car le point le plus important reste celui-ci.


En plus, il faut aussi pouvoir créer un filtre sur une adresse
Free. Il m’en reste plus qu’une, et elle est vidée par fetchmail.
Donc j’utilise pas, je sais pas si c’est possible. Par contre je
viens de regarder sur leur webmail, et ça a pas l’air garanti :
« Une erreur est survenue !
Impossible de se connecter au serveur sieve »


Et que celui-ci n’est pas encourageant non plus.


Et encore une fois, tout ça alors que :
- ça marche déjà avec gmail
- l’antispam (le truc dont on a besoin à la base) de Free me
   semble inférieur à celui de gmail
On est malheureusement d’accord, je l’ai déjà dit dans mon précédent mail : l’anti-spam de GMail est le meilleur. 


Une autre option consiste à désactiver la réception des mails
de la ML dans les paramètres d’abonné du compte GMail (ou autre
fournisseur si changement). C’est beaucoup plus propre : ça
évite un envoi inutile

À première vue, je pensais faire comme ça. Mais ça fait des
années qu’on donne sur le site une adresse de contact qui marche
pas (college@xxxxxxxxxxx à une époque, et ensuite
contact@xxxxxxxxxxx). J’ai pensé qu’il était toujours possible
que quelqu’un envoie un mail en mettant en To: toutes les
adresses qu’il connait (« juste pour être sûr que ça passe »). Et
son mail partirait aux oubliettes (« pff c’est nul, ils ont
toujours pas réglé leur problème de mail de contact »).
Je ne suis pas sûr qu’on se soit compris ici, car je ne comprends pas le rapport. Pourquoi le fait que le compte GMail ne reçoive pas les mails envoyés directement à la mailing list du conseil serait un problème ?
Par contre, c’est peut-être moi qui n’est pas été clair, d’autant que je me rends compte que n’ayant pas vérifié le serveur de listes utilisé, je me suis peut-être avancé : ce n’est ni mailman ni SYMPA (les deux auxquels j’ai le plus affaire), mais « Listengine », un truc custom développé… pour pouvoir gérer plusieurs noms de domaines. ^^ Et du coup je ne suis pas sûr que l’option suggérée existe : en fait, sur ces serveurs de listes là, un compte peut être abonné à une liste (afin de pouvoir y poster, la contrainte ici), mais désactiver la réception des messages depuis cette liste. Ce qui me semblait résoudre le problème mentionné. 


Donc j’ai préféré une option qui fait peut-être des envois
inutiles vers le gmail (vu le trafic de la ML conseil…), mais qui
nous garantit à 100% que l’adresse de contact remplira son rôle,
quelque que soit la manière dont les gens l’utilisent
(user-proof). Et derrière, j’ai mis un filtre qui supprime les
mails après un jour.

(Encore que le filtre de suppression a pas l’air de marcher, je
viens de regarder le gmail et y’a encore mes mails de test du
04/04. Bref à creuser, mais c’est pas urgent).


ainsi que le stockage de ces mails sur le compte extérieur.

Mais y’a plusieurs membres du Conseil qui sont chez gmail ou
hotmail, donc la ML conseil sera forcement stockée là-bas. Ça
change que dalle…

À moins que tu veuilles aussi réserver le Conseil aux gens qui
s’auto-hébergent ? :-þ
(je précise que je te taquine)
Non, mais il y a eu une incompréhension et je vois que tu as déjà pris en compte ce problème : si personne ne se connecte à l’adresse (un point que tu mentionnais comme probable) et que rien n’est fait, les mails s’accumulent sur la boîte externe (ce qui risque de remplir son quota de stockage — même s’il y a de la marge, surtout chez GMail — en plus des éventuelles considérations écologiques). Cela dit il faut de toutes façons faire le ménage des mails de contact entrant par ce biais, donc quoiqu’il arrive ton filtre est nécessaire. 


Blague à part, j’ai regardé hier ce que tu avais posté sur la ML.
Je vois bien que sur la technique du mail, tu as plus de pratique
et d’expérience que moi. En fait, certains de tes mails me
disaient quelque chose. Et après vérification, j’en avais c/c
des morceaux dans mon ficher …/ergodis/ml/À_faire ;-)
Il a fallu que je fouille dans les archives pour retrouver ce que j’avais bien pu écrire. ^^ 


Donc *sur les aspects techniques*, tes conseils étaient et restent
les bienvenus. Le point sur lequel je bloque vraiment, c’est le
côté « VOUS devriez respecter MES grands principes, mais c’est à
VOUS d’assumer le travail supplémentaire que ça engendre, parce
que JE n’ai pas le temps/envie de m’en occuper ».

Parce que là, c’est plus du tout des conseils techniques et un
partage de ton expérience. Et faire la différence entre les deux,
c’est une question de savoir-vivre ^^
Je vois bien que c’est là-dessus que mon message est mal passé. Pour résumer en trois points :
1. Mon envie de répondre, c’est parce que « je suis d’accord pour dire qu’il faut essayer de se passer de Google le plus possible. ». J’insiste sur essayer : je n’ai pas dit que c’était impératif, surtout si ce n’est pas moi qui gère ! 2. Je vois que des alternatives ont été envisagées mais font face à un certain nombre de points problématiques, donc dans l’idée d’aider ceux qui veulent se passer de GMail à le faire, je donne des éléments techniques qui pourraient aider. 3. Je précise qu’en dehors de ces conseils techniques, je ne pourrais pas m’investir plus pour diverses raisons (dont une charge déjà bien trop élevée de services pour d’autres associations/projets libres). Et que par conséquent je ne vote pas, ne demande pas, n’impose pas quoi que ce soit.
C’est certainement sur ce troisième point que je n’ai pas assez insisté, donc je le redis : mon intérêt dans la discussion était purement technique, afin de proposer des éléments de solutions à celles et ceux qui voudraient te proposer une alternative. Je suis entièrement d’accord que le plus important, c’est la solution de celles et ceux qui font les choses. Et au vu de l’historique que tu soulèves, cela signifie probablement que l’adresse de contact restera chez GMail. Mais celles et ceux qui, chez Ergodis, ne sont pas contents de cet état de fait, disposent maintenant d’informations supplémentaires sur les options alternatives, et libre à elles et eux de mettre en place l’une d’entre elle ainsi que de convaincre de ses avantages. ;) 


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