Re: [EGD-discu] Trop de mail (les arguments pour)

["Olivier R." <ml@xxxxxxxxxxxxxxx>]

Les arguments pour :

* Le refus de l’apostrophe typographique est incohérent avec le but
  du bépo, d’abord pensé pour fournir un bon support du français.
  L’apostrophe est un caractère très utilisé en français, plus que
  de nombreuses lettres, comme le b, le k, le z, le j, le h, le w,
  le x, le y, ou même le tiret, et probablement d’autres caractères.

* Le bépo n’a pas vocation à se contenter de faire ce que fait déjà
  l’azerty.

* L’apostrophe typographique est tout simplement la norme pour écrire
  en français.
  L’UTF-8 a défini deux apostrophes pour distinguer deux usages de
  l’apostrophe: le texte et la programmation.
  Autrefois, avec l’ASCII et le Latin, l’apostrophe avait deux usages
  et son allure dépendait les polices de caractères.
  L’UTF-8 est une norme qui se répand partout et qui est presque
  omniprésente sur le web.

<https://w3techs.com/technologies/history_overview/character_encoding/ms/y>
  C’est aussi la norme pour les documents de Word (.docx) et
  de LibreOffice (.odt).

  En bref, c’est l’avenir. Et les quelques écueils encore présents sur
  les sites qui ne sont pas encore à jour sont  marginaux et facilement
  contournables, puisque l’apostrophe droite sera toujours présente.

  L’UTF-8 s’imposera partout bien avant le bépo. C’est déjà le cas,
  en fait.

  [ Note: Les correcteurs orthographiques libres sur Firefox, Chrome,
  Thunderbird, LibreOffice, et d’autres logiciels modifient depuis 6
  ans déjà les apostrophes droites en courbes lorsqu’on clique sur
  leurs suggestions.
  Encore aucune plainte reçue à ce sujet. :) ]

* Le support de l’apostrophe typographique est nécessaire pour les
  nombreux logiciels où aucun remplacement automatique n’est proposé:
  — les éditeurs de texte (pour ceux font du markdown),
  — le web (blogs, forums, CMS et frameworks, les webmails),
  — tous les traitements de texte minimalistes comme WriterMonkey ou Q10
  — les courrielleurs comme Thunderbird ou Outlook.

  C’est aussi plus pratique de pouvoir se passer de la correction
  automatique dans les traitements de texte, attendu que l’apostrophe
  typo n’est pas toujours souhaitable, par exemple quand vous citez
  du code.

* Si l’on vise pas au moins le public dont le métier est d’écrire,
  à quoi bon avoir conçu le bépo ? La disposition ne devrait pas
  être réservée au geeks qui pourront de toute façon faire leur propre
  disposition, comme beaucoup ici l’ont fait.

* Les programmeurs auront toujours l’apostrophe droite en accès direct.
  Nul n’est lésé. Tout le monde devrait être satisfait.

* Le bépo propose déjà en accès direct les deux guillemets
  typographiques (chevrons), pourtant moins utilisés que l’apostrophe.
  Disposer de l’apostrophe typographique en accès direct est
  aussi une affaire de cohérence de la disposition.

* Avoir deux apostrophes sur le clavier ne sèmera pas la confusion,
  attendu que nul ne vient au bépo sans avoir appris la disposition,
  ou sans utiliser un clavier marqué. Du reste, même si certains
  ignorent l’existence de l’apostrophe typo, il n’est pas difficile de
  savoir de quoi il retourne. L’apprentissage est élémentaire.


Olivier (Flamme)



Le 15/11/2016 à 13:15, Guillaume de Roujoux a écrit :
> Désolé pour participer au fort volume de mails.
>
> On envisage de revoter concernant le projet de modification de la carte
> de base concernant les apostrophes.
>
> Je me permets de résumer les arguments du «contre» (pas de permutation)
> pour ceux qui n'ont pas eu le temps de suivre les débats:
>
>   *
>
>     L'apostrophe droite est utilisée par tout le monde (qwerty, dvorak,
>     azerty…), utiliser une apostrophe courbe peut et va poser des
>     problèmes (formulaires web, systèmes informatiques divers) et cela
>     créera de la confusion pour les utilisateurs non avertis (les autres
>     pourront toujours explicitement choisir une apostrophe droite). La
>     seule disposition bépo ne semble pas de taille à imposer le support
>     de l'apostrophe courbe contre le reste du monde. De plus cela va
>     freiner la diffusion de la bépo en rebutant les nouveaux utilisateurs.
>
>   *
>
>     Utiliser l'apostrophe droite au lieu de la courbe ne gêne pas la
>     compréhension et ce n'est que pour des raisons d'exactitude
>     typographique qu'il faut la courbe (même si effectivement, le «bon»
>     caractère à utiliser est très quasiment toujours l'apostrophe
>     courbe). Par ailleurs de nombreux logiciels (suites bureautiques
>     essentiellement, mais également des plugins WordPress et
>     probablement d'autres) procèdent à la correction de façon
>     automatique et cela autant en français que dans les autres langues
>     (car le problème se pose aussi en anglais qui recommande
>     l'apostrophe courbe pour une bonne typographie également).
>
>   *
>
>     Avoir 2 apostrophes en accès direct sera source de confusion pour
>     les utilisateurs non avertis et gâche de la place sur le clavier.
>
>   *
>
>     Le bénéfice est minime et ne justifie pas une modification de la
>     carte de base du bépo qui est utilisée et testée depuis longtemps.
>
> Je laisse les partisans des autres propositions faire de même (je ne
> pense pas être la bonne personne pour résumer leur position).
> Bon vote…
>
> Ce même message est également posté sur le forum
> (http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?pid=13147#p13147)…
>
> PS: ceci est un **résumé** des échanges précédents. Je ne pense pas
> qu'il soit nécessaire de continuer les discussions sur ces idées déjà
> débattues. J'espère ne rien avoir oublié…
>
> Guillaume de Roujoux
> 41 rue Crozatier, 75012 Paris
> +33 6 74 15 74 39
>
> Le 15 novembre 2016 à 13:00, Marcel <bkn.ema@xxxxxxxxx
> <mailto:bkn.ema@xxxxxxxxx>> a écrit :
>
>     Le 15/11/16 12:39, Valentin Melot a écrit :
>     […]
>     > E — Courbe -> droite -> guillemets droits (accès direct sur 1) -> AltGr+1 (emplacement actuel d’un tiret) -> où va celui-ci ?
>     >
>     Peut-être sur AltGr + virgule, et on aboutit à une permutation
>     circulaire.
>
>     Admettant que le tiret cadratin est préféré :)
>     Sinon plutôt le cadratin sur AltGr + 6, et le demi-cadratin redondé
>     sur AltGr + virgule (plus proche)
>     Le ^ sur AltGr + circonflexe mort, les ¡ et ¿ en Tilde et en Latin /
>     Groupe 3.
>     le demi-cadratin servant de tiret d’incise, donc a priori plus fréquent.
>
>     Le 15/11/16 12:39, Valentin Melot a écrit :
>     >
>     >
>     En effet, je viens de m’en rendre compte. On recommence, en sachant
>     que je n’ai pas compris la solution proposée par A2 (que fait-on de
>     ce qui se
>     trouve en AltGr+1 ?)
>     >
>     > A — Permutation sans dédoubler la droite.
>     >
>     > B — Permutation + dédoublement de la droite sur 6 en accès direct, @
>     > passe sur AltGr+6
>     >
>     > C — Permutation + dédoublement de la droite sur 6 en accès direct, @
>     > passe sur LSGT.
>     >
>     > D — Permutation circulaire : courbe -> droite -> arobase.
>     >
>     > E — Courbe -> droite -> guillemets droits (accès direct sur 1) ->
>     AltGr+1 (emplacement actuel d’un tiret) -> où va celui-ci ?
>     >
>     > F — Permutation + dédoublement de la droite sur LSGT en accès direct.
>     >
>     > G — Pas de permutation, mais dédoublement de la courbe sur LSGT en
>     accès
>     > direct.
>     >
>     > H — Pas de permutation, pas de dédoublement.
>     >
>     > Si on passe l’apostrophe ou l’arobase en LSGT, la touche LSGT
>     deviendrait soit {', /, ê, Ê}, soit {@, /, ê, Ê}, les quadruplets
>     étant donnés dans
>     l’ordre {direct, Maj, AltGr, AltGr+Maj}.
>     >
>     > Il faut clarifier la E, et on peut lancer le vote. Ça convient ?
>     >
>     > --
>     > Miltøn
>     >
>     > Le 15/11/2016 à 12:11, Olivier R. a écrit :
>     >
>     Le 15/11/2016 à 11:19, Valentin Melot a écrit :
>     >
>     Ce qui est triste, c'est qu'on est revenus en arrière sur ces questions.
>     >
>     >
>     > Une solution d'urgence : je peux lancer (sur le wiki pour faciliter la
>     > transparence) entre les options apparues pour trancher le
>     problème. Vote
>     > à la méthode de Condorcet of course.
>     >
>     >
>     > A — Permutation sans dédoubler la droite.
>     >
>     > B — Permutation + dédoublement de la droite sur 6 en accès direct, @
>     > passe sur AltGr+6
>     >
>     > C — Permutation + dédoublement de la droite sur 6 en accès direct, @
>     > passe sur LSGT.
>     >
>     > D — Permutation + dédoublement de la droite sur LSGT en accès direct.
>     >
>     > E — Pas de permutation, mais duplication de la courbe sur LSGT en
>     accès
>     > direct.
>     >
>     > F — Pas de permutation, pas de dédoublement.
>     >
>
>     > Il manque la solution de ceux qui veulent passer l’@ en AltGr+{,}
>     >
>     > Il y a aussi A2 qui propose qu’on mette l’impostrophe sur {1} à la
>     place des guillemets droits et qu’on passe ceux-ci en AltGr+{1}
>     >
>     >
>     > Olivier (Flamme)
>     >
>     >
>     >
>     >
>
>     >
>     > [ signature.asc (0.8 Ko) ]
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