Re: [EGD-discu] [AFNOR] Compte rendu de la réunion du 30 juin

[Marcel <bkn.ema@xxxxxxxxx>]

Le 06/07/16 à 18:02, Jean-Christophe Groult a écrit :

> Bonjour à tous,
> 
> Voici enfin le compte-rendu de la réunion AFNOR.

Merci beaucoup !
[…]

> Bépo
> J’ai parlé des 2 pistes suivies actuellement : étendre la V1 pour ajouter 
> les manques et partir du travail de Flavien et Milton (quitte à masquer ce 
> qui n’est pas dans la norme pour ne pas effrayer les utilisateurs).
> J’ai surtout poser des questions sur le document de la précédente réunion 
> sur les caractères à couvrir. Certaines n’ont pas encore de réponse.

> C’H : L’office public de la langue bretonne recommande l’usage de la lettre 
> modificatrice apostrophe (U+02BC) car elle n’est pas un séparateur de mot 
> (contrairement à l’apostrophe). C’est aussi une lettre parfois utilisée pour 
> l’okina (appelé aussi ’eta en tahitien). Toutefois l’okina a de nombreuses 
> représentations dans les langues polynésiennes et elles peuvent varier pour 
> une même langue d’un auteur à l’autre. En l’absence de standard clair en la 
> matière il a été décidé de se limiter aux apostrophes et à la lettre 
> modificatrice apostrophe (U+02BC).

Cette limitation n’est à mon avis pas judicieuse et ne sied pas à une grande 
nation. D’autant qu’il est facile de mettre à disposition des utilisateurs :

02BB MODIFIER LETTER TURNED COMMA
* typographical alternate for 02BD or 02BF
* used in Hawai`ian orthography as `okina (glottal stop)

Par exemple [touche morte Circonflexe] suivie de l’accent grave espaçant.

02BC MODIFIER LETTER APOSTROPHE
= apostrophe
* glottal stop, glottalization, ejective
* many languages use this as a letter of their alphabets
* used as a tone marker in Bodo, Dogri, and Maithili
* 2019 is the preferred character for a punctuation apostrophe

Par exemple [touche morte Circonflexe] suivie du guillemet simple informatique.
Cette répartition est cohérente avec l’usage traditionnel (mais obsolète) en 
informatique, où le guillemet simple servait d’apostrophe et de guillemet 
simple fermant, et l’accent grave espaçant, da guillemet simple ouvrant mais 
avec un glyphe réfléchi, correspondant à :

02BD MODIFIER LETTER REVERSED COMMA
* weak aspiration

Je propose par ailleurs les guillemets-virgules ouvrants (tournés) par 
[touche morte Accent grave] suivie du guillemet simple ou double 
informatique – ou du croisillon, s’il est mis en accès direct à la place –
et les fermants pareillement avec accent aigu, les allemands avec 
tréma, et les réfléchis avec tilde.
Double frappe sur la touche morte ⇒ lettre modificative de même forme.

Ainsi les utilisateurs demandeurs auront ce qu’il faut, pendant que les 
autres ne sont pas embêtés.

> caractères avec 2 diacritiques : Il n’y a pas de décisions pour inclure ou 
> exclure les lettres avec 2 diacritiques (utilisées notamment par le 
> vietnamien)

Je vous encourage vivement à les faire inclure.

> diacritiques combinantes (= accents qui peuvent se mettre sur 
> n’importe quelle lettre) : Ces diacritiques n’étaient pas prévues au 
> départ. Toutefois le mahorais est « langue de France » et utilise Le V 
> macron (V̄) qui n’existe pas sous forme précomposée dans Unicode. Le 
> représentant du ministère de la Culture vérifiera la nécessité de telles 
> lettres.

Les diacritiques combinants sont disponibles d’office sur tout clavier latin 
Unicode qui se respecte :
[Touche morte] Espace ⇒ diacritique combinant ;
[Touche morte] Espace insécable classique ⇒ diacritique espaçant commun ;
[Touche morte] Espace fine insécable ⇒ diacritique espaçant spécial (s’il 
existe), sinon le même ;
double frappe sur [touche morte Accent aigu] ou [touche morte Accent grave] 
⇒ double accent aigu/grave ;
double frappe sur [touche morte Accent circonflexe] ⇒ touche morte Háček 
(sur une disposition faite pour simplifier les choses les plus courantes) ;
double frappe sur [touche morte Tréma] ⇒ touche morte Macron.
Les diacritiques sur deux lettres sont accessibles autrement, comme 
Compose é é ^ ou autre chose dans le cas du circonflexe double.

> tiret souscrit : Le document mentionne le tiret souscrit. Toutefois Wikipédia 
> parle de trait souscrit ou de macron souscrit, pas de trait. Le point de 
> code dont il était question doit être fourni pour éviter toute ambiguïté.

Je pense que le mieux c'est de s'en tenir à Unicode :

0331 COMBINING MACRON BELOW
x (low line - 005F)
x (modifier letter low macron - 02CD)
0332 COMBINING LOW LINE
= underline, underscore
* connects on left and right
x (low line - 005F)
0333 COMBINING DOUBLE LOW LINE
= double underline, double underscore
* connects on left and right
x (combining equals sign below - 0347)
x (double low line - 2017)


> tiret conditionnel (=soft hyphen) : Ce caractère est présent sur Mac et son 
> absence de bépo avait été remonté sur le forum. Vu que la convergence 
> Windows / Mac (Linux à la trappe) semble être un critère, j’ai demandé si il 
> fallait l’inclure. D’autres caractères disponibles sur Mac mais non présents 
> dans le document ont alors été évoqué. La liste de ces caractères et la 
> nécessité ou non de les inclure doivent être établies..

Le tiret conditionnel est sur le clavier allemand T2. L’Afnor avait promis
de faire l’équivalent de ce qui avait été fait en Allemagne. Cela revient à 
faire une dispo conforme à ISO/IEC 9995. Je prenais ça comme un minimum,
et pour l’ISO/IEC 9995 on verra, puisqu’elle n’est pas encore aboutie. Là on 
les voit en train de tout remettre à plat, selon une stratégie minimaliste.
Cela ressemble très peu au #clavierfrançais tel qu’on pouvait l’espérer.

> exposant / indice : Les exposants avaient bien été évoqués à la réunion 
> précédentes mais ont été oubliés lors de la rédaction du compte rendu. Les 
> exposants doivent être supportés (mais les autres participants ne se 
> rappelaient pas si cela concerne tous les exposant de 0 à 9 ou seulement ² 
> et ³). Il a été décidé d’inclure tous les exposants, mais malheureusement 
> pas les indices.

Il faut absolument prendre en charge les indices. Les chiffres en exposant 
étant accessibles par la touche morte Circonflexe, les indices le seront par 
les touches mortes Háček (bépo et azerty) et Tréma (azerty).
Comment écrire sinon décemment le CO₂ ? J’ai aussi une touche morte exposant 
et une touche morte indice et petites capitales. Il faut éviter de donner au 
#clavierfrançais un air dilettante.

> backquote Pas un oubli : il est listé comme accent grave dans le document.

> signe moins : La discussions s’est un peu enlisée sur les différents tirets. 
> Pas de décision claire dessus. Elle sera en grande partie liée à celle des 
> caractères du clavier Mac (Cf. tiret conditionnel ci-dessous) qui semble 
> particulièrement riche en la matière.

Déjà, puisque le signe moins est l’un des 4 opérateurs de base, il ne 
devrait même pas donner matière à discussion, et encore moins si pour
commencer on avait pris le MIS d’ISO/IEC 9995-3.

> μ : J’ai fait remarqué que le « micro » du clavier azerty actuel n’est pas 
> équivalent au mu grec. Par exemple si un document écrit avec un clavier 
> azerty actuel contient « μm » (micromètre) et que ce document est ouvert par 
> quelqu’un qui utilise un azerty AFNOR la recherche de « μm » ne donnerait 
> aucun résultat car ce n’est pas le même point de code. (Au passage on a le 
> même problème avec bépo). Le cas a été jugé suffisamment rare pour justifier 
> de ne pas retenir les 2 points de code. Éventuellement une note dans la 
> norme expliquera le problème.

Il faut garder le symbole micro.

> signes monétaires : La liste exhaustive des signes monétaires devra être 
> écrite et comme en gros nous nous sommes déclarer incompétents pour savoir 
> lesquels étaient inutiles (symbole de l’écu ??) on mettra tous les symboles 
> présents dans unicode. Malheureusement Unicode 9.0 paru en juin n’a toujours 
> pas retenu le Bitcoin, on ne peut donc pas l’inclure.

Unicode 10.0.0 sous la forme d’ISO10646 est actuellement en PRI, le bitcoin y est…

http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2016-m06/0067.html

[…]

À mon avis il y a de quoi se compliquer la vie à tout le monde. 
Plus on enlève, plus on se prend la tête… et plus on risque de
la faire perdre aux utilisateurs !
En tout cas davantage qu’en prenant en charge la totalité de
ce que l’on peut raisonnablement attendre d’une dispo clavier.

Marcel

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