Re: [EGD-discu] Ajout d’une touche morte « indice » qui fait plus que ce

Le mer. 27 juil. 2016 12:29, Valentin Melot <v.melot@xxxxxxxxxx> a écrit :

Tout comme NémOlivier, j’ai peur que la logique devienne difficile à
expliquer. Après, il faut voir ce qui est pire entre la solution
proposée et l’actuelle qui donne des touches mortes avec des cartes peu
claires.

À vrai dire, je me laisse tenter par la proposition, mais je regrette
quand même la perte d’accessibilité que cela induit pour le circonflexe.
Utilisateur très régulier de LaTeX, je sens que je vais galérer… :P

Concernant la barre inscrite, il faudra faire un choix : quelle langue
privilégier ?

Pour le problème du AltGr symétrique, qu’est-ce qui nous empêche de le
normaliser ?

--
Milton

Le 27/07/2016 12:15, Olivier Guéry a écrit :
> Contrairement au consensus global, j'ai tendance à faire confiance au
> consensus des experts, donc je vous lis et j'essaie de suivre entre deux
> patients. Mais…
> — Il faut que le comportement des diacritiques morts soit cohérent pour
> tous les diacritiques ;
> — je continue a avoir des doute sur les équations type caractère x +
> caractère x → y, pire encore x + z → y. Ce n'est pas du tout logique (et
> la logique est importante, d'autant pour un caractère rare), c'est très
> compliqué à représenté sur un support d'apprentissage, un aide mémoire.
>
> Je sais qu'il n'y a pas de solution miracle, qu'on doit faire des
> concessions de placement, qu'on a le pb du AltGr qui n'est qu'à droite,
> etc. Mais ne partons pas trop loin dans nos délires d'experts..
>
> NémOlivier.
>
>
> Le mer. 27 juil. 2016 09:32, Marcel <bkn.ema@xxxxxxxxx
> <mailto:bkn.ema@xxxxxxxxx>> a écrit :
>
> Si la rétrocompatibilité avec le comportement actuel de la touche
> morte circonflexe
> – double frappe donne circonflexe informatique – doit être
> maintenue, et de toute
> manière, une touche morte « indice » est sans doute indispensable
> car elle peut
> couvrir aussi les petites capitales (aucune majuscule n’ayant été
> encodée comme
> indice), ainsi que les diacritiques souscrits quand elle est suivie
> d’une touche
> morte produisant un diacritique qui existe sous cette forme.
>
> Cela permettrait de libérer les doubles frappes de la contrainte de
> produire les
> diacritiques souscrits, et offrirait une méthode infaillible pour
> accéder à tout
> diacritique souscrit, aussi les accents aigu et grave souscrits qui
> existent
> uniquement comme diacritique combinant et ne nécessitent donc a
> priori pas de
> touche morte, mais il faut bien pouvoir les générer.
>
> Pour la placer, il y a Maj + AltGr + 6 bien sûr, mais aussi en plus
> ergonomique,
> Maj + AltGr + È, où le guillemet inverse informatique est en
> doublon, à condition
> que la touche morte exposant soit placée en Maj + AltGr + É, et le
> double accent
> aigu en double frappe comme A2 le propose.
>
> Cet usage de la touche morte indice est complètement nouveau pour
> moi, car sur
> les dispos où je bosse dessus les diacritiques souscrits sont gérés
> de manière
> hétéroclite et j’ai même trouvé un bug, qui m’a amené à copier sur
> FileFormat les
> uU avec tréma souscrit pour Wikipédia (il reste du tàf pour compléter et
> homogénéiser ces articles).
>
> Donc déjà merci à vous pour ces discussions, ainsi on échange de la
> “technologie”
> dans les deux sens ! Enfin, déjà dans un sens, car dans l’autre le
> robinet semble
> encore fermé côté
> arrivée…     :-(         :-)         :D        :-|          :-⌇          ☐☐
>
> Marcel
> Le 27/07/16 à 04:44, Marcel a écrit :
> > Le 26/07/16 à 22:06, Mélanie (ariasuni) a écrit :
> > > Le 26/07/2016 à 21:59, A2 a écrit :
> > > > Sur le fil de modification du bépo2fm, Nicolas a proposé
> d'utiliser une
> > > > pression multiple des touches mortes pour en atteindre
> d'autres [de
> > > > touches mortes] ce qui permettrait d'intégrer proprement tous les
> > > > diacritiques souscrits, en passant de mettre tous les
> exposants/indices
> > > > en ajoutant une nouvelle touche morte spécifique.
> > > >
> > > > Exemple très simple : ^+^+e= ḙ.
> > > >
> > > > Il ressort des discussions avec Nicolas sur IRC qu'on pourrait
> utiliser
> > > > la double pression de la touche morte pour avoir
> systématiquement les
> > > > lettres avec des diacritiques souscrits, ceci pour les
> diacritiques
> > > > suivants :
> > > > * accent circonflexe > accent circonflexe souscrit
> > > > https://fr.wikipedia.org/wiki/Accent_circonflexe_souscrit
> > > > * macron > macron souscrit ou ligne souscrite
> > > > https://fr.wikipedia.org/wiki/Macron_souscrit
> > > > * tréma > tréma souscrit >
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Tréma_souscrit
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A9ma_souscrit>
> > > >
> > > > * rond en chef > rond/anneau souscrit >
> > > > https://fr.wikipedia.org/wiki/Rond_souscrit
> > > > * brève > brève souscrite (pas d'article, seulement
> précomposée avec Hh
> > > > et le combinant) > et brève inversée
> > > > https://fr.wikipedia.org/wiki/Brève_inversée
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Br%C3%A8ve_invers%C3%A9e>
> > > >
> > > > (pour la brève on peut caser les brèves inversées plus
> nombreuses sur
> > > > la double pression)
> > > > * tilde > tilde souscrit
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Tilde_souscrit >
> > > > et les tildes médians/inscrits (autre sorte de barrés)
> > > > (idem, pour le tilde on peut meubler avec les tildes médians plus
> > > > nombreux pour compléter)
> > > >
> > > > Les doubles accents pourraient aussi aller en double pression,
> ce qui
> > > > est un peu plus accessible que d'aller les choper en AltGr+Maj :
> > > > * accent grave > double accent grave
> > > > https://fr.wikipedia.org/wiki/Double_accent_grave
> > > > * accent aigu > double accent aigu
> > > > https://fr.wikipedia.org/wiki/Double_accent_aigu
> > > >
> > > > Pour la cohérence, il faudrait fusionner les deux touches mortes
> > > > existantes point en chef et point souscrit (AltGr-I et AltGr-Q
> > > > actuellement). Du coup, on supprimerait le double accent aigu
> et le
> > > > point souscrit de la carte laissant deux places, pas forcément
> à meubler
> > > > non plus… !
> > > >
> > > > On peut aussi l'appliquer aux différents types de lettres
> barrées, ce
> > > > qui serait probablement plus intelligent que notre actuelle
> touche morte
> > > > lettre barrée fourre-tout sur laquelle on avait du faire pas
> mal de
> > > > sacrifices. Par exemple en définissant les lettres barrés avec
> un /, les
> > > > rayés avec deux // (« on raye, donc on barre plus ! »), voire
> s'il y a
> > > > des cas avec trois types de barrés comme pour la lettre o (il me
> > > > semble), en mettre trois ///. À étudier en détail.
> > > >
> > > > La question du coup est de savoir si l'on préfère la lettre avec
> > > > diacritique souscrit en AltGr+diacritique puis AltGr+lettre
> (qui avait
> > > > été appliquée sur la version 0.2 du bépo2fm, cf. les positions des
> > > > tildes souscrits sur UuIiEe) ou cette méthode de d'abord
> activer la
> > > > bonne « couche morte » qui donnerait des séquences de type
> > > > AltGr+diacritique+diacritique puis lettre.
> > > >
> > > > L'avantage est une meilleure cohérence des règles de
> compositions des
> > > > lettres diacritées et donc un aspect plus mnémotechnique.
> > > >
> > > > Le malus est la perte des doubles pressions de la touche morte
> pour
> > > > avoir le diacritique lui-même (surtout utilisé pour ^ et °) qui ne
> > > > seront plus qu'en touche morte + espace.
> > > >
> > > > Aussi cela fera plus de cartes des touches mortes, mais des cartes
> > > > chacune un peu plus légère..
> > > >
> > > > – A2
> > >
> > > Ça m’a l’air d’être une très bonne idée.
> >
> > Tout à fait. Ça fait plaisir de voir que les doubles frappes
> seront désormais
> > utilisées pour la gestion des touches mortes.
> >
> > Pour le circonflexe espaçant, deux roulements index-pouce pour la
> touche
> > morte circonflexe suivie d’espace sont en effet presque deux fois plus
> > rapides que quatre appuis successifs sur la touche morte. C’est ce que
> > Mélanie semble suggérer dans un précédent mail. Toutefois, cela
> suppose
> > de ne pas obtenir le diacritique combinant par touche morte -
> espace. Or
> > il semble que ce soit le nouveau comportement des touches mortes. Je
> > trouve moi aussi que ça vaut le mieux.
> >
> > Les doubles frappes pourront alors servir sur chaque touche morte à
> > produire ce qu’il y a de plus utile. Nicolas et A2 proposent que
> ce soit
> > toujours un diacritique, double, souscrit, ou inverse (une
> proposition de
> > Nicolas : ^ ^ ➔ ˇ ; c’est ce que je préfère personnellement mais par
> > rapport à l’azerty/asertuniop’ où c’est le comportement de la touche
> > morte circonflexe).
> >
> > Pour le circonflexe espaçant, il existe une solution bien plus
> pratique –
> > et donc plus ergonomique – grâce au pavé numérique émulé, qui a
> > le ^ à droite de l’* (voir http://dispoclavier.com/index#a5).
> C’est donc
> > sur Num + Z sur le bépo/BÉPO2FM. Si la communauté du bépo n’est
> > pas intéressée par le remplacement d’AltGr par Kana sous Windows,
> > la modificatrice Num peut être Kana, autrement GrpSeltAp (admettant
> > que les deux Oyayubi soient utilisées sur les deux bascules, dont
> l’une
> > serait à ajouter).
> >
> > Comme ça, le bépo passe à la vitesse supérieure.
> >
> > Marcel
> >
> > --
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