Re: [EGD-discu] Réunion du 20 mai à l’Afnor

[Marcel <bkn.ema@xxxxxxxxx>]

Super et merci Mimoza d’avoir pris ces notes et de les avoir transcrites, et merci 
à tous les intervenants sur cette liste car il est important que la discussion soit 
nourrie, sinon l’Afnor pourra penser que si déjà les bépoètes s’en fichent que dire 
des autres Français.

Sur l’è en exposant, comme je ne savais pas qu’il ne s’utilise pas, j’avais posé 
une question dans un mail à Unicode le 20 novembre 2014, écrivant :
> […]
> Previously to (another) demand for encoding, same excuses about my previous wish
> to have superscript letters. They are almost all yet encoded. But è (super U+00E8) 
> is missing while useful in french ordinal endings. Superscript formatting is 
> recommended for this use, but word processors do not even respect their own 
> autocorrect superscript (as in 1st) when char style is applied (so in Microsoft 
> Word). This is why I prefer encoded superscripts.
> 
> Would it be possible to add Super U+00E8 to Unicode?

La réponse a été qu’Unicode a cessé d’ajouter des lettres précomposées. Pour des 
raisons techniques, dont la plus importante est que les formes précomposées ne 
survivent pas aux transformations lors du traitement, du fait notamment de la 
décomposition canonique. En pratique, de *nouvelles* lettres précomposées comme 
celle-là seraient peu fiables et inutiles. Cela dit, l’outil de proposition est 
toujours disponible sur leur site, a-t-on ajouté.

Personnellement je pense que l’Afnor ne va plus s’y risquer car déjà le q en 
exposant, que M. Pentzlin voulait pour les abréviations françaises comme Bibque et 
qui est la seule minuscule simple latine à manquer dans les exposants d’Unicode, 
n’a pas été admise, pas plus que de nombreux symboles spécifiés dans ISO/IEC 9995 
mais apparemment de peu d’utilité aux yeux de l’UTC, malgré qu’ils lui aient été 
soumis deux fois. Malheureusement le symbole de l’espace fine insécable faisant 
partie du lot est passé à la trappe avec. J’espère que l’Afnor pourra se recentrer 
sur celui-ci et peut-être deux ou trois autres.

Pour les abréviations en exposant, l’Afnor ajoutera probablement une touche morte 
exposant, à l’instar de la touche morte grec qu’elle a déjà ajoutée.

À +,
Marcel

Le 03/06/16 à 13:56, Corvus Lusor a écrit :

> Salut,
> Au sujet des ligatures typographiques (fi et compagnie, et obsolètes, comme ct), je suis en mesure d'apporter quelques éléments. En fait, on tend à ne plus les considérer que comme une variante stylistique de police plutôt que des caractères à part entière, de la même manière que le abréviations en exposant comme les Mgr et compagnie. Ces ligatures sont supportées notamment par la technologie OpenType ou assimilé, et sont utilisables au moyen du paramétrage de la police de caractères (à supposer que ce soit une police compatible) au niveau de l'éditeur de texte.
>
Si l'on omet le fait qu'il n'est à ce jour pas de la plus grande simplicité d'utiliser cette fonctionnalité, on peut s'interroger sur la pertinence d'ajouter une saisie directe de telles ligatures.
>

>
Aurélien
>

>

>

De: "Mimoza" 
> À: discussions@xxxxxxxxxxx
> Envoyé: Vendredi 3 Juin 2016 11:40:32
> Objet: Re: [EGD-discu] Réunion du 20 mai à l’Afnor
>

>
Salut,
> Je mélange les réponse à LeBret et Milton. En fait on avait un «odp» :-) sur un partage d'écran (présentation LibreOffice) donc je n'ai pas pu tout recopier mais seulement pris les grande ligne.
>

>
>J’ai des doutes sur le fait qu’Unicode accepte les abréviations en exposant
> Oui en effet, il y a eu un peu d'ironie sur le sujet ou «tant que l'on avait le portefeuille UNICODE serait d'accord».
>

>
> J’ajouterai qu’une telle liste serait extrêmement fluctuante, beaucoup plus que la liste des caractères existants : Gal ? Me ? Mme ? Mlle ? Mal ? Mgr ? SAS ? Dr ? Pr ? etc.
> Oui c'est pour cela que ça a un peu été laissé en suspend en disant que l'existant était déjà pas mal.
>

>
>Te souviens de quels signes il était question dans les points suivants ?
> >« Ligature obsolète = non retenue »
> >« Anglo-saxon (veil anglais) non retenue »
>

>
Il me semble que Milton donne la bonne réponse :
> > ct, st, fi, fl, ffi, ffl et ſs
> Mais je ne pourrais pas t'en dire plus … un peu loin de mon domaine de compétence. Mais grosso modo certains voulait les garder et finalement il s'est imposé que le clavier n'était pas extensible donc pour une si faible
>

>
> Pour le c’h, la lettre apostrophe suffirait-elle ? Ou vaut-il mieux qu’elle soit accessible en une seule frappe (qui générerait trois glyphes) ?
>

>
Pour le C'H on s'y est un peu plus attardé, il y avait 2 problématique, soit on l'accepte comme 1 caractère unique, ce qui a été retenu, soit comme une composition, ce qui a aussi été retenu si on ne trouvait pas de place pour le caser. Ensuite il y avait le problème de sa mise en majuscule (C'h, C'H) qui n'a pas vraiment été tranché car dépendant de la solution de la première problématique.
>

>
> J’ai l’impression que la ponctuation n’est pas couverte ?
> Si, j'ai juste pas repris car trop rapide. Le pipe «|», guillemet point de suspensions et point médian ont bien été retenue aussi. Pour les tirets on ira pas plus loin que ce propose le Bépo, même moins car trop nombreux pour certains. Espace normale et espace insécable retenu aussi.
>

>
> Est-ce que les actions de « promotions » qui devaient être entreprises fin juin ont été abordée ?
> Mis à part la publication d'un point d'avancement, la publication de Rue89 et les sondages twitter, il ne me semble pas que l'on ai parler d'autre chose.
>

>
>Je suis surpris que la brève inversée soit retenue.
> Il y avait des partisans pour
>

>
> Je ne comprends pas trop le « maths, retenu, théorie des ensembles, non retenu » Écrire des maths sans les symboles de théorie des ensembles (du moins pour tout, il existe et appartient à), ça relève de l’impossible…
> En fait si on commençait a en accepter certains il fallait en mettre trop, une couche dédié aurait été nécessaire en regroupant tous les symbole mathématiques.
> D'ailleurs en parlant de maths je leur ai fait préférer ⩽⩾ au ≤ ≥ .
>

>
> Les enchaînements de diacritiques ont-ils été évoqués ?
> Surement mais je ne souviens plus de ce qui a été dit.
>

>
> Je me félicite que tant de caractères aient été retenus dans la norme.
> Pour l'instant ce n'était qu'une première passe sur les caractères éligibles, la liste peu encore varier.
>

>
@+
>

>
‌‌‌‌3 juin 2016 11:00 "Valentin Melot"  a écrit:
> > Hello, et merci pour se compte-rendu détaillé ! :)
> >
> > Je doute, comme LeBret, qu’Unicode acceptera nos exposants. Non
> > seuulement pour les raisons qu’il a données, mais aussi parce que « ème
> > » n’a pas lieu d’être (on écrit « 2e » et non pas « 2ème » ou que
> > sais-je, cf. LRTUIN). J’ajouterai qu’une telle liste serait extrêmement
> > fluctuante, beaucoup plus que la liste des caractères existants : Gal ?
> > Me ? Mme ? Mlle ? Mal ? Mgr ? SAS ? Dr ? Pr ? etc.
> > Je suis surpris que la brève inversée soit retenue. Je ne la connaissais
> > que dans des langues de l’Alaska ainsi que les ouvrages linguistiques
> > serbo-croates… Enfin bon, ça ne devrait pas être trop difficile de la
> > placer (en AltGr + Maj + W, vu le faible usage).
> > Je ne comprends pas trop le « maths, retenu, théorie des ensembles, non
> > retenu ». Écrire des maths sans les symboles de théorie des ensembles
> > (du moins pour tout, il existe et appartient à), ça relève de l’impossible…
> > Pour le bitcoin, c’est pas mal qu’on en ait déjà discuté ! ;-)
> > Les ligatures obsolètes, je suppose que ce sont ct, st, fi, fl, ffi, ffl
> > et ſs ?
> > Les enchaînements de diacritiques ont-ils été évoqués ?
> > Pour le c’h, la lettre apostrophe suffirait-elle ? Ou vaut-il mieux
> > qu’elle soit accessible en une seule frappe (qui générerait trois glyphes) ?
> >
> > Je me félicite que tant de caractères aient été retenus dans la norme.
> > Reste à espérer que la version normalisée du BÉPO et de l’Azerty les
> > placeront à des endroits intuitifs…
> >
> > Bonne journée,
> >
> > --
> > Milton
>

>

> 3 juin 2016 10:16 "Jean-Christophe Groult"  a écrit:









Salut Mimoza,
Merci pour ce retour et surtout merci de ta disponibilité.
>  
J’ai des doutes sur le fait qu’Unicode accepte les abréviations en exposant. Cela a été fait par le passé pour des raisons de compatibilité, mais pour les nouvelles demandes, c’est généralement considéré comme du formatage et donc pas de leur ressort. On verra.
>  
Te souviens de quels signes il était question dans les points suivants ?
> « Ligature obsolète = non retenue »
> « Anglo-saxon (veil anglais) non retenue »
Je vois que la ligature du C’H a été retenu (je me doute de la personne qui l’a mis en avant ;) )
>  
J’ai l’impression que la ponctuation n’est pas couverte ?
Je suppose que les guillemets doubles  «» sont retenues, mais est-ce le cas des guillemets simples et des points de suspension ? Et le point médian ?
Est-ce que les différents tirets et espaces ont été abordés ?
>  
Est-ce que les actions de « promotions » qui devaient être entreprises fin juin ont été abordée ?
 
De nouveau merci pour ta participation.
La date de la prochaine réunion n’est pas encore fixées, mais les dates proposées sont toutes après mon retour de vacances donc il ne devrait pas y avoir de problèmes.





> LeBret.





 
Le 3 juin 2016 à 09:24, Mimoza  a écrit :
>

>
 
Salut,
> Voilà des notes que j'ai prises durant la réunion, c'est un peu décousu dsl. Globalement ça s'est bien passé, le but de la réunion était de faire un premier listing des caractères a supporter. A ma grande satisfaction ils ont tous été d'accord pour ajouter le symbole du Bitcoin en plus du €, $ & £.
>

>
############################################Retour de la réunion précédente et les évènements entre 2
>

>
2 norme max (AZERTY + Bépo)
> Possiblité de développer de dispo alternative suivant pré-requis minimaux
> Norme commune Fr + Belgique (inédit)
> Entreprise chinoise (éditeur, clavier virtuel ?) veulent participer
> retour du public = série d'enquêt Twitter (succès relatif, 20/30 réponses), maintient de l'attention des médias. Trop peu de retour, relance début Septembre pour avoir plus de retour ?
> Article Science & Vie + NextInpact (+Rue89), plutôt bon, celui du Monde plutot médiocre
>

>
Manque personne imprimerie national
>

>
######################## Point de la journée
> + Liste des caractères
> Ligature : æ, œ, & etc retenu. Cas du theta latin prendre la graphie du theta grec car manque Unicode (note ajouter dans la norme)
> ™, ®, © retenu «c/o» non retenue
> Signes obsolètes 1/3 retenue
> Ligature C'H, hors unicode, a placer si on trouve une place «accessible»
> Ligature obsolète = non retenue
> Casse atypique ( pas de décision)
>

>
Signes
> Anglo-saxon (veil anglais) non retenue
> Lettres en exposants
> º, ª, OK
> discution pour er, ème, mgr, lle en exposant. Faire demande à l'Unicode pour avoir ces exposants.
>

>
Liste de diacritiques
> accent aigu, grave, tréma, macron, caron, tilde, brève, … retenus
> Crochet en chef = éventuel
> grave double, brève inversé, point souscrit, tiret souscrit = retenu
>

>
Point nécessitant une attention particulière
> traitement du i sans point et I avec point (retenu, méthode au choix de la dispo)
> Signes barrées / barre oblique (retenu, voir méthode d'implémentation)
> Caron (retenu)
> Cédille & virgule souscrite (retenu, pas de confusion)
>

>
Opérateur
> Maths
> supérieur inférieur égale horizontal
> Théorie des ensemble = non retenu
> Grec via touche morte
> Monnaie, touche morte, Bitcoin supporté
>

>

> + Gravure des touches
>

>
3 gravure max
> 1 mini
> centrage du caractère possible
> Gravure Lenovo, une seul colone de 3 caractères non intuitif
>

>
+ Contrainte pour labo de Alto
> Construction de 4 hypothèses, plus ou moins conservatrice
>

>

> @+


> 3 juin 2016 03:47 "JK"  a écrit:
> > Salut,
> >
> > C’était comment?
> >
> > On 2016-05-16 5:32 PM, Mimoza wrote:
> >
> >> Salut,
> >> Je suis partant pour participer à la réunion, disons que en ce moment
> >> je suis chez un client dont aucun interne n'est là le vendredi après
> >> midi, donc pas de soucis pour moi normalement.
> >> Je t'envoie en privé mes coordonnées.
> >> Il faudrait juste que l'on se parle un peu avant pour savoir où vous
> >> en êtes et l'ordre du jour de la réunion.
> >>
> >> Si d'autres personnes sont intéressées ils faut s'organiser car je ne
> >> pense pas que le nombre de place soit illimité.
> >>
> >> @+
> >>
> >> Le 16/05/2016 12:10, Jean-Christophe Groult a écrit :
> >>> Bonjour,
> >>>
> >>> Comme vous avez du le voir passer sur la liste, il y aura une réunion
> >>> à l’AFNOR le 20 mai à 14heure.
> >>> Je devais y participer par téléphone, malheureusement une réunion
> >>> professionnelle à laquelle je dois participer vient de me tomber dessus.
> >>>
> >>> Est-ce que quelqu’un peut y participer ? (à celle de l’Afnor, pas
> >>> celle de ma boite ;) )
> >>> Il n’est pas nécessaire de se déplacer, un web-meeting sera ouvert.
> >>> La réunion aura lieu de 14h à 18h normalement, mais il n’est pas rare
> >>> qu’il y est du retard.
> >>> Elle portera sur le retour des travaux de l’université d’Aalto (mais
> >>> cela concerne l’azerty) et sur la gravure des claviers.
> >>>
> >>> Si il y a un volontaire, qu’il se fasse connaître pour que j’en
> >>> informe l’Afnor.
> >>>
> >>> LeBret
> >
> > --
> > JK
> > Montreal-Ottawa
> >
> > --
> > Pour ne plus recevoir les messels de cette liste de discussion, envoyez un messel avec pour
> > destinataire discussions-REQUEST@xxxxxxxxxxx et pour sujet "unsubscribe".
>

>
--
> Pour ne plus recevoir les messels de cette liste de discussion, envoyez un messel avec pour destinataire discussions-REQUEST@xxxxxxxxxxx et pour sujet "unsubscribe".
>  








>


--
Pour ne plus recevoir les messels de cette liste de discussion, envoyez un messel avec pour destinataire discussions-REQUEST@xxxxxxxxxxx et pour sujet "unsubscribe".