Re: [EGD-discu] Place des espaces insécables - Re: Ponctuations par touches mortes

[Jérôme Schwartz <elivagar@xxxxxxxxx>]

Le 15 févr. 2016 23:37, "Marcel Schneider" <bkn.ema@xxxxxxxxx> a écrit :
>
> Message du 15/02/16 13:52 De : "Olivier Guéry"
>
> > Le lun. 15 févr. 2016 à 04:18, Marcel Schneider  a écrit :
> > > Message du 14/02/16 18:05 De : "Nicolas Chartier"
> > >
> > > > On Sun, 14 Feb 2016 14:14:33 +0100 (CET)
> > > > Marcel Schneider wrote:
> > > >
> > > > > Dimanche 14 Février 2016 07:56:43, Olivier Guéry a écrit :
> > > > >
> > > > > > je ne suis pas d'accord avec ces espaces automatiques doublés sur
> > > > > > AltGr (j'en ai utilisé sur les chevrons pendant des années mais je
> > > > > > trouve que ça relève de la bidouille pour les spécialistes que nous
> > > > > > sommes mais pas destiné à tout le monde). Par ailleurs ça revient à
> > > > > > occuper des places en AltGr que je préférerais voir utilisées pour
> > > > > > autre chose car, NON, je ni suis pas pour une bascule pro et des
> > > > > > touches-compose partout.
> > > > >
> > > > > Il faut que je fasse des pilotes pour que les personnes intéressées
> > > > > par les facilités que je propose de mettre en place, puissent les
> > > > > tester. À mon avis cela vaut le coup parce que :
> > > > > – La barre d’espace ne doit pas avoir d’espace insécable en
> > > > > majuscule. L’ergonomie demande à y avoir la même espace sécable qu’en
> > > > > base.
> > > >
> > > > TA vision de l’ergonomie demande à …
> > >
> > > C’est une vérité couramment admise, que l’on trouve vérifiée sur tous les claviers officiels qui supportent les insécables, mais c’est vrai que la disposition fr-oss “Français (variante)” sous Linux a aussi les guillemets-chevrons en AltGr, au même niveau que l’insécable classique.
> > >
> > >
> > Tu peux nous donner les autres claviers qui supportent les insécables ?
>
> Les claviers canadien standard, lituanien standard, et allemand standard T2/T3 ont tous l’EIC en AltGr sur la barre d’espace, et la plupart ont l’EFI sur la même position que le bépo. Cela dit, ces claviers ne sont pas optimisés pour les pontuations hautes à la française, car au Québec on emploie moins d’espaces.
>
> Windows contient un troisième clavier avec EIC, le letton, qui a l’EIC en AltGr sur la touche du chiffre 1. Les guillemets-chevrons sont au même niveau sur les touches 2 et 3.
>
> Cela dit, on a vu qu’il faut utiliser tantôt l’EIC – dans les environnements ne supportant pas bien l’EFI – tantôt l’EFI – dans les cas où l’EIC ne fonctionne pas, et partout où une bonne présentation est souhaitable, typiquement dans les traitements de texte, qui ne peuvent même pas l’ajouter automatiquement puisque l’EFI a été exclue du support logiciel, au bénéfice de l’EIC.
>
> Pour les dispositions ergonomiques dérivées du Dvorak autres que le bépo, je ne suis pas au courant, il faut aller voir.
> >
> >
> > > Le projet bépo s’est fermé aux critiques visant la présence de l’insécable en MAJ.
> > >
> > Tu étais là ?
>
> Non. On ne l’appelle plus « projet » actuellement ?

Gniiii ?
On dirait un dialogue de sourd ou alors un troll, je ne sais pas j'hésite.

>
> > Je ne me souviens pas di critiques virulentes ou nombreuses.
>
> « virulentes ou nombreuses »… Quant à moi, je partais sur UNE critique posée et objective. La multiplication se produit quand à chaque fois il faut répondre à une chaîne d’objections plus ou moins [in]fondées.

Posée peut-être quand à objective, je pencherait plutôt pour partisan.
Après 1 x1 ça ne fait que 1. Attendons que l'on passe au moins à 2 pour parler de multiplication.

>
> Puis il faudrait savoir si à l’époque, des dactylographes de métier ont été consultés, notamment par rapport au placement d’une insécable en MAJ.

Alors qu'entendons nous par dactylographe ( celui qui tape sur un clavier) professionnel ? Un écrivain, un rédacteur ou tout autre personne qui tape du texte sur un clavier pour son travail est un dactylographe professionnel. À partir de là, je peux dire, sans trop me tromper, qu'il devait y en avoir dans les votants pour l'allocation de l'emplacement actuel de l'insecable.

>
> > Et chaque fois, une fois intégré l’intérêt de la chose, tout le monde devient militant cette merveilleuse espace (fine) insécable.

Laisse moi en dehors de cette histoire je te pris.

>
> Je ne fais pas exception, tu as dû t’en rendre compte.
>
> >
> > > Le fonctionnement du bépo et l’expérience utilisateur ont intégré l’EIC – ou optionnellement l’EFI – en MAJ sur la barre d’espace. Mais une fois exposé au feu des critiques externes suite à sa normalisation, le bépo risquera de payer cher ce particularisme.
> > >
> > Madame Irma ? Es-tu là. Comme dit au dessus, notre expérience démontre l’inverse.
>
> Démontre que le bépo ne sera pas détracté sur la base de son insécable en MAJ ?? Pour le bépo il serait préférable de ne pas attendre ce moment…

Bon qu'est ce que c'est que cette question ?
Démontrer un truc qui n'est pas arrivé. Tu as cru à la fin du monde en 2012 ou quoi ?

>
> > Et que celles et ceux qui décident de se mettre à la dactylo sont heureux de cette possibilité.
>
> Je te renvoie au passage que tu as coupé, un peu plus bas, parce qu’il en ressort que moi aussi j’étais « heureux » de l’insécable en MAJ !!
>
> En fait, de mes propos, tu sembles laisser juste ce qui te permet de faire des objections. Ce faisant tu écartes de ta vision le fait que j’étais pareil sur l’insécable en MAJ, mais que j’ai de bonnes raisons de m’en départir !

Tout comme tu aimes faire de ton cas une généralité. Chacun ses défauts.

>
>
> >
> > > > La notre, non.
> > > > Toutes les autres touches ont un comportement différent suivant
> > > > l’utilisation ou non de la touche Maj.
> > > > Pourquoi serait-ce différent pour la touche espace ?
> > >
> > > Puisque l’utilisateur appuie sur espace aussi avant les mots commençant par une majuscule, en écrivant vite il risque d’appuyer déjà sur MAJ quand il en est encore à l’espace. C’est le miroir chronologique de la 2e majuscule qui apparaît si souvent dans les mots qu’une option d’autocorrection à la volée existe pour cela dans les traitements de texte. Or l’espace insécable indésirable avant un mot ne donne pas prise à l’autocorrection… Et de toute manière, tous les claviers du monde sauf le bépo ont l’espace sécable aussi en MAJ d’après ce que j’en sais.
> > >
> > C’est que nous sommes de grands visionnaires :)
>
> C’est qu’avec son insécable en MAJ, le bépo s’est planté, plus prosaïquement.
>
Dans les raisons qui font que le Bépo n'a pas encore fait sa place en France, l'insecable en Shift+Espace se trouve avant dernier, juste devant le fait que le Bépo ne fasse pas de la musique quand on appuie sur une touche et après le fait que les touches de fonction fonctionne pareil en azerty et en Bépo. J'ai lu ça quelque part mais je ne retrouve plus la source.

> >
> [EFFACÉ]
> > > Pourquoi devrait-on se l’interdire ?
> >
> > Moi aussi, quand je commençais à faire des dispos et jusqu’à la dernière en date – qui est maintenant obsolète aussi pour cette raison – je mettais “évidemment” l’insécable en MAJ. C’était à peu près la première modif’. Pour dire !
> >
> > Cela dit, j’avoue que des fois ça me faisait un peu bizarre quand même, de prendre ainsi le contre-pied de tout ce que je voyais car je ne connaissais pas encore le bépo, au moins pas à fond. Mais le bépo m’a vachement encouragé à bien mettre l’espace insécable en MAJ, et je l’y ai gardée même quand j’ai eu l’idée des séquences FACULTATIVES ponctuation-EFI et ponctuation-EIC, que j’ai ajoutées pour toutes les 6 ou 8 ponctuations concernées. 8 avec les guillemets-chevrons simples, avec lesquels l’insécable est obligatoire aussi, mais j’ai oublié ma source, pourtant j’ai bien vérifié avant.
>
> [/EFFACÉ]
>
>
> > > > Le bépo a décidé d’y mettre une espace insécable parce qu’il
> > > > > n’offrait pas le confort des espaces automatiques.
> > > >
> > > > Même avis qu’Olivier, on ne peut pas se permettre de gaspiller deux
> > > > places pour ce que je considère comme une lubie.
> > >
> > > Comme ce n’est pas une « lubie » ces deux places par ponctuation sont bien employées :
> > > – On peut désencombrer la position majuscule de la barre d’espace, donc les dactylographes gagnent en ergonomie et en efficacité, pas besoin d’éliminer les insécables de trop.
> > > – On gagne en ergonomie car pour une ponctuation avec son EFI, on appuie sur 2 touches au lieu de 3.
> > >
> > Sauf si on inverse EFI et ECI
>
> Cette inversion est déjà à la base du calcul :
>
> – bépo ancien style, avec EFI : MAJ + ALTGR + espace, MAJ + ponctuation
> – bépo après inversion, avec EFI : MAJ + (espace, ponctuation) = 3 touches
> – bépo nouveau style, avec EFI : ALTGR + ponctuation = 2 touches
> – bépo nouveau style, avec EIC : MAJ + ALTGR + ponctuation = 3 touches
>

Pour la V1.0.1 pour l'AFNOR, cette idée n'est pas retenue.
Il reste la V2 pour convaincre.
Et c'est une mauvaise idée, rien que pour les "dactylographes" qui utilisent autre chose que le Français.

> >
> > > – Les ponctuations qui doivent céder leur place soit sont moins prioritaires, soit font l’objet de solutions plus adaptées, qu’il faudra que je détaille sur le wiki.
> > >
> > Sauf que de ce que j’en comprend, tes « solutions adaptées » passe par des choses (lettre morte ponctuation, bascule PRO) qui sont elles aussi très critiquées.
>
> Le principal reproche à faire, c’est que ces ponctuations ne sont plus visibles sur la carte de base, ce qui peut amener des gens superficiels à supposer qu’elles seraient absentes, alors qu’en réalité on a beaucoup plus de ponctuations qu’auparavant, et notamment les ponctuations principales sont assez logiquement accessibles, s’il ne s’agit pas de chercher noise à tout prix.

>
> >
> > >
> [EFFACÉ]
> > >
> > > > – L’ergonomie demande à ce que les ponctuations soient en séquences
> > > > avec leur espace insécable. Avec EFI plus facilement qu’avec EIC.
> > > > Donc en AltGr et Maj+AltGr. C’est utile à tout le monde, et une fois
> > > > qu’on a l’habitude de ce confort on ne voudra plus s’en passer. En
> > > > tout cas c’est ce qui se passe pour moi.
> > >
> > > Oui, c’est ce qui se passe…
> > > … pour toi.
> > 
> > Oui mais si je sacrifie tout ce temps pour vous embêter avec ça, c’est que je suis convaincu que ce n’est pas que moi…

Encore un cas transformé en généralité.

J'ai vraiment l'impression d'avoir à faire aux mêmes arguments, alors même réponse :
Mais quand bien même, qu'à partir d'une touche claviers tu sortes 2 glyphes ce n'est pas bon, si ça peut marcher en français, ça part en couille dès que l'on fait de la programmation ou une autre langue.

> > 
> > > Pour le reste, je n’ai rien à dire qui n’a déjà été dit par Olivier.
> > >
> > > > Je ne me suis pas documenté systématiquement parce que je n’aurais
> > > > pas cru qu’un jour il faudrait PROUVER toutes ces choses que je
> > > > croyais courantes chez les personnes qui s’y connaissent.

Je crois entendre un créationniste qui s'étonne que je ne crois pas en dieu.

> > >
> > > C’est bien là tout le problème : ta tendance et ta capacité à
> > > présupposer des choses que nombre de membres actifs du projet
> > > considèrent au mieux comme farfelus, au pire comme nuisibles.
> > 
> > Peut-être faut-il avoir testé avant de pouvoir se prononcer.
>
> [/EFFACÉ]
>
> Donc on part sur un test au final ?

Si ça peut t'occuper fais toi plaisir.

>
> Je me dépêcherai de faire le nécessaire. Déjà, la « Liste Des Noms » j'ai terminé aujourd’hui, donc j’ai maintenant ce qu’il me faut pour refaire des dispos.
>
> Bonne soirée,
>
> Marcel
>
> --

Bon pour résumer tout le message :
- l'insecable sur Shift+Espace, ça ne lui plait pas ;
- l'insecable automatique à côté de sa ponctuation, ça lui plait beaucoup ;
- dispositions de test à venir.

Jérôme