Re: [EGD-discu] BÉPO - V2 - Normalisation

[Marcel Schneider <bkn.ema@xxxxxxxxx>]

Le 07/02/16 12:50, Nicolas Chartier <chartier.n@xxxxxxx> a écrit :

> > Avec une bascule on peut avoir l’apostrophe typographique avec le
> > français, et l’apostropbe ASCII pour l’HTML.
>
> On peut avoir les deux en accès direct ☺

Si l’on met l’apostrophe typographique à la place du ê, oui. Sinon on peut l’avoir en [circonflexe virgule] ou, avec une touche morte aigu et une touche morte grave en accès direct, en [aigu apostrophe].

Ce que je propose, c’est d’avoir les deux au même endroit, et donc de pouvoir écrire pareillement, mais avec l’apostrophe typographique par défaut, et l’apostrophe ASCII en mode Pro (sans lettres précomposées, mais certaines touches mortes pourraient rester).
>
> Et je ne vois pas à quoi sert le ' en html, mais bon…

En HTML, le ' a la même signification que le " (regarder la disposition US-qwerty pour le pourquoi). Cette équivalence ne vaut pas dans les tableurs bien sûr.

> Oui alors tant qu’on n’a pas d’altgr symétrique, les chiffres sur altgr
> me paraissent une piste de travail légèrement délirante.

Je sais qu’il y a des personnes qui se plaignent de ne pas pouvoir taper de chiffres à droite en appuyant sur AltGr (droite) en même temps. Personnellement ça ne me pose aucun problème. Sur l’azerty aussi on fait bien ces combos pour l’@ et cie. Si on a besoin d’une AltGr symétrique pour les chiffres en AltGr, ça signifie qu’on finit sur la même valse qu’avec Maj. Les quelques personnes qui ont du mal à ce point-là pourront simplement verrouiller les chiffres grâce à la bascule (Kana/Pro) située dans la même rangée, à gauche du 1.

> Le @ ne sert pas non plus tant que ça.

Alors on met simplement quelque cbose de plus utile à sa place en accès direct quand les chiffres sont en accès direct. Dans ce mode on peut remplacer tous les précomposés par quelque chose de fréquent. Quant à savoir quoi exactement, on verra après.

> La touche morte insécable me parait une mauvaise idée car je pense
> qu’il faut vraiment garder un accès simple à au moins une des espaces
> insécables (fine ou non, là n’est pas la question).

Tant qu’à faire, la question me semble être là aussi, ou peut-être surtout :

http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Marcel#Int.C3.A9grer_les_espaces_ins.C3.A9cables

> Là, je suis à fond pour la présence de compose.
> Je l’utilise sous linux, et j’ai découvert hier que Sam Hocevar a
> implémenté l’équivalent pour windows.

C’est vraiment le bout du tunnel. Nous sommes très reconnaissants envers Sam Hocevar.

Sous Windows, on a donc désormais à la fois WinCompose et le compose de la disposition de clavier. Ce dernier est présent par défaut et utilisable même en l’absence de touche dédiée, et il fait partie de la spéc du clavier et partant, de la norme.

Après, j’ai expliqué que pour indispensable qu’il soit, compose (celui du clavier et WinCompose/XCompose) est seulement la voie par défaut. Pour l’ergonomie, ne pas oublier les touches mortes en tant que sélecteurs de groupe :
ß : [compose s s] mais aussi [tréma s]
¿ : [compose ? ?] mais aussi [tilde ?]
‰ : [compose % o] mais aussi [circonflexe %]
Et le ‱ ? [compose % O] ? Je l’ai en [circonflexe circonflexe %].

Marcel

> Message du 07/02/16 12:50
> De : "Nicolas Chartier" <chartier.n@xxxxxxx>
> A : "Marcel Schneider" <bkn.ema@xxxxxxxxx>
> Copie à : discussions@xxxxxxxxxxx
> Objet : Re: [EGD-discu] BÉPO - V2 - Normalisation
>
> On Sat, 6 Feb 2016 22:46:43 +0100 (CET)
> Marcel Schneider <bkn.ema@xxxxxxxxx> wrote:
>
> > Le sam., 06 févr. 2016 13:37, yeKcim a écrit :
> >
> > > Les chiffres en accès direct, c’est semble-t-il quelque chose qui
> > > scinde vraiment la communauté en deux j’ai l’impression.
> > > Personnellement, avoir le @ et les parenthèses en maj me semble
> > > mauvais, comme quoi…
> >
> > Avec une bascule on peut alterner entre le français et les chiffres,
> > donc on peut avoir les chiffres et les parenthèses, et l’arobase, en
> > direct. Ou par défaut, le français et les parenthèses (et l’arobase).
>
> Il faut voir l’usage de chaque symbole au quotidien…
>
> Les parenthèses ne servent pas tant que ça en programmation (sauf pour
> ceux qui développent avec un éditeur de texte au lieu d’utiliser un
> véritable environnement de développement adapté au langage).
>
> Par contre en texte français, ça sert assez régulièrement (j’en mets
> d’ailleurs plein mes mails).
> Et je ne parle même pas des smilies.
>
> Le @ ne sert pas non plus tant que ça. Qui écrit encore les adresses
> mails à la main ? La plupart du temps on les a déjà dans un carnet
> d’adresse, ou alors on clique sur un lien.
> L’usage le plus courant que j’ai du @ ça va être pour mentionner
> quelqu’un (je n’utilise pas twitter, mais d’autres logiciels ont le
> même mécanisme, par exemple JIRA).
>
> > > Pour moi, il semble surtout évident qu’il est nécessaire d’ajouter
> > > le tiret insécable au plus vite, et vu le nombre de tirets sur le
> > > clavier je ne vois pas trop comment ne pas perdre les gens !
> > > Peut-être qu’une solution serait une touche morte "insécable" mais
> > > en même temps perdre l’accès direct de l’espace insécable me
> > > désolerait.
>
> La touche morte insécable me parait une mauvaise idée car je pense
> qu’il faut vraiment garder un accès simple à au moins une des espaces
> insécables (fine ou non, là n’est pas la question).
>
> > En mode français on peut mettre les chiffres en AltGr, c’est
> > tellement plus pratique et au lieu de bloquer les capitales pour
> > bloquer les chiffres, on bloque juste les chiffres et les touches
> > spéciales du français (pour y mettre les parenthèses et symboles) :
> > http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Marcel#Carte_de_l.E2.80.99.C3.A9tat_par_d.C3.A9faut_si_les_chiffres_sont_en_AltGr
> > http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Marcel#Carte_quand_Pro_est_verrouill..C3.A9_.28.C3.A9bauche.29
>
> Oui alors tant qu’on n’a pas d’altgr symétrique, les chiffres sur altgr
> me paraissent une piste de travail légèrement délirante.
>
> > > Et pour eng et ezh je les aurais bien vu dans une touche morte
> > > "langues spécifiques" peut être que certains caractères pourraient
> > > d’ailleurs les rejoindre : þßijəð ont-ils vraiment d’accès directs ?
> > > pour quelles langues sont-ils utiles (http://bepo.fr/wiki/Manuel) ?
> > > les déplacer pour qu’ils soient accessibles comme les lettres
> > > grecques, simplifierait grandement la carte altgr…
> >
> > J’éviterais les touches mortes valises, ça fait tellement… comme la
> > touche morte “Afrique” qui est quelque part entre le gage de bonne
> > volonté et la ségrégation. Figurez-vous, sur un clavier officiel
> > normalisé de France ! Les lettres oui, même toutes plutôt qu’une
> > partie, mais pas sur des touches mortes fantaisie. Mettons compose,
> > où l’on veut, mais mettons-le.
>
> Là, je suis à fond pour la présence de compose.
> Je l’utilise sous linux, et j’ai découvert hier que Sam Hocevar a
> implémenté l’équivalent pour windows.
> Ça permettrait de libérer un peu de place :
> - ij via i j, que l’on a, alors que l’on n’a pas fi fl ffi ffl
> - © via o c, ® via o r, ™ via t m,
> - ± via + -,
> - ‰ via % o,
> - § via s o,
> - ¶ via P P,
> - ¼ ½ ¾ via respectivement 1 4, 1 2 et 3 4 (les fractions au ⅛ existent
> aussi),
>
> Et dans la série potentielles fausses bonnes idées :
> - — (plein cadratin) via --- et – (semi cadratin) via --.
> - ß via s s, de même que ẞ via S S,
> - ¿ via ? ?, ainsi que ¡ via ! ! (notez que ça permet aussi ‽ et ⸘),
> - æ (qui ne sert pas tant que ça en français, contrairement à œ, via a e
> - … via .. (même si ça me semble une mauvaise idée tellement ça me sert
> couramment),
>
> > > Des fois je me dis que j’utilise très très rarement ' et très
> > > souvent ’ que l’échange me plairait mais c’est encore un choix
> > > personnel qui sera clivant… De même, les caractères mathématiques
> > > dans une touche morte, ça me tenterait, mais si on défini cela
> > > pourquoi pas la même chose pour les musiciens ou autre…
> >
> > Avec une bascule on peut avoir l’apostrophe typographique avec le
> > français, et l’apostropbe ASCII pour l’HTML.
>
> On peut avoir les deux en accès direct ☺
>
> Et je ne vois pas à quoi sert le ' en html, mais bon…
>
> --
> Nicolas
>