Re: Re : [EGD-discu] Des nouvelles de l'AFNOR

Le 21 décembre 2015 à 22:08, bkn.ema@xxxxxxxxxxx <bkn.ema@xxxxxxxxxxx> a écrit :

Le 21 Décembre 2015 15:44:42, Jean-Christophe Groult <jcgroult@xxxxxxx> a écrit :

> La DGLFLF dans son rapport d’activé au parlement à fait une partie sur la norme.

J'ai essayé d'accéder à ce document par internet (DGLFLF / Parlement). Je ne trouve que les rapports des années précédentes. Est-ce encore confidentiel ?

Non il est public :
http://www.culturecommunication.gouv.fr/Politiques-ministerielles/Langue-francaise-et-langues-de-France/La-DGLFLF/Nos-priorites/Rapport-au-Parlement-sur-l-emploi-de-la-langue-francaise-2015

Je ne l'ai pas lu entièrement. Il n’y a que quelques pages qui concerne le clavier.

> Cette norme est considérée comme un chantier prioritaire pour 2016.

Je ne vais pas jusqu'à prétendre que tout, absolument tout, dépend du succès de la réforme du clavier, mais il est clair qu'un échec sur ce point sensible et sûrement très médiatisé serait fatal pour le Président François Hollande, pour le PS, pour les partis républicains, pour la Cinquième République, pour l'Union Européenne, pour l'OTAN.

C’est un chantier prioritaire pour la Délégation Générale à la Langue Française et aux Langues de France pas pour tout le gouvernement bien sûr. Il lui arrive d’être capable de travailler en parallèle sur plusieurs sujets.

> Logitech ne donnera pas suite.

???!

Ils mettront les caractères qu’on leur dit de mettre, mais ils ne se sentent pas vraiment concerné par le choix des caractères.

> il s’est posé la question d’écrire la norme uniquement en français, ou en anglais ou les 2. Une version en anglais semble nécessaire si on veut que MS, Apple et autres l’implémente. La DGLFLF est un peu gêné par une norme exclusivement anglaise (C'est le choix des allemands pour la norme DIN équivalente).

La situation de l'Allemagne face à l'anglais est totalement différente. Rien à voir. Si nous n'obtenons pas une norme bilingue (faut pas rêver non plus), on est foutus.

Ce point ne me semble pas très clair. Je suis presque sûr d’avoir vu la norme DIN en allemand. Est-ce que c’était une traduction officieuse ou officielle mais pas normative ? Le problème d’avoir une norme bilingue c’est les possibles erreurs de traductions. Si les 2 versions sont normatives mais se contredisent (ou peuvent s’interpréter différemment) c’est l’industriel qui choisit celle qui l’arrange.

Je suis très rassuré de cette évolution par rapport à la demande initiale qui ne parlait que des lanuges d'Europe. Les claviers de France se doivent de supporter le bambara aussi bien que l'allemand, le viêtnamien aussi bien que l'espagnol. Pour le bambara il faut le Ɔɔ et le Ɛɛ en niveau 3, par la touche AltGr, parce que le bambara écrit les voyelles longues toujours par dédoublement. Autant dire que placer ces lettres en touche morte est hors de question. Cela dit, pour le français il faut désormais une touche Œœ au même titre que le Çç ou même le Ùù. Et pour les langues de France (je pense au provençal) et les langues d'Europe il faut l'accent aigu et l'accent grave en accès direct (comme sur le Neo2 :).

Attention, des langues comme le bambara ou le viêtnamien, sont explicitement hors de la nome. Celle-ci laissera de la place libre pour que les claviers qui souhaitent les supporter puissent le faire. Mais il ne sera pas obligatoire de les supporter pour pouvoir indiquer « conforme à la norme NF-XXXX ». Comme tu le notes il faut beaucoup de lettres, mais aussi beaucoup d’autres caractères, comme le point médian nécessaire au catalan et à certains langues régionales; les guillemets français; des symboles mathématiques manquants (‰) ou typographiquement corrects (÷ ×). À un moment tout ne peut pas rentrer simultanément, et il faut faire de choix.

> […] ou qu’au moins la 105ème touche (<>) soit utilisable comme AltGr (comme sur Neo2 dont j’ai parlé à cette occasion).

Ça c'est important à savoir ! On ne peut donc plus compter sur cette touche pour des caractères.

C’est déjà le cas pour bépo qui n’affecte à cette touche que des caractères qu’on peut utilisable autrement

Mais attention, avez-vous vraiment dit que le Neo2 a AltGr ? Il n'a pas d'AltGr comme modificatrice, mais Kana et Oyayubi droite, appelée "Nouveau" (NEU), en plus du Majuscule :

J’ai dit que Neo2 utilisait cette touche pour accéder à un autre niveau. Mais de toute façon ce n’est pas grave car d’une part on n’en pas à ce niveau technique (ce sont des utilisateurs pas des programmeurs) d’autres part la différence entre AltGr / Kana / oyayubi / … n’est pas du ressort de la norme, mais de l’implémentation.

Les normes ISO 9995 pour les claviers parlent de groupe (1, 2, ou 3) et de niveau (1, 2 ou 3).

En général la touche d’accès au niveau 2 est Shift et celle d’accès au niveau 3 est AltGr (pour windows). Selon la norme 9995 la touche d’accès au groupe 2 est une touche supplémentaire entre AltGr et Windows (mais à priori aucun clavier ne la propose). Mais rien n’interdit de dire que AltGr est la touche d’accès au groupe 2.

Il y a différentes bonnes raisons connues depuis longtemps pour éviter AltGr sous Windows :

Je sais : j’ai fait ma propre version du pilote Bépo avec Kana ;) http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:LeBret/Remplacer_AltGr_par_Kana

Mais je ne connais pas Oyayubi. Je te recontacterais par mail.

interférence avec des raccourcis, mais aussi désactivation dans Word des séquences touche morte finissant en AltGr (quand le dernier caractère de base est en AltGr, Word annule tout ce qui précède en touche morte). Ce point a été noté par le rédacteur de la norme allemande et de la norme ISO.

Je ne connais pas bien les détails de la norme allemande. Je sais qu’elle prévoit de la possibilité d’enchainer les touches mortes et que cela pose problème à Windows : http://www..unicode.org/L2/L2012/12067-mult-accents.pdf

Cela illustre au passage que MS n’a implémenté que partiellement la norme et que malgré les communications de DIN, ISO et Unicode ça n’a pas l’air de l’inquiéter.

> Donc si la norme ne plaît pas à MS, il ne l’appliquera pas et c’est tout.

Les choses ne sont pas si simples. Prenez le clavier Canadien multilingue standard, détesté de Microsoft [http://www.siao2.com/2013/04/19/10409187.aspx]. Il est fourni avec l'OS, et son aperçu interactif est avec les autres. Certes au niveau hardware, Microsoft ne suit plus :(

Il n’y a pas que MS qui a critiqué ce clavier (pour une fois je suis d’accord avec eux ;)

La solution de bidouiller la touche Control a été évoquée pour information lors de la première réunion et tout de suite écartée.

Ensuite : Et alors ? La France devra de toute manière ouvrir un site de téléchargement pour les nouveaux pilotes en mise à jour. Pour la fournée Windows 10 il est trop tard de toute manière. Le hardware ? Les claviers Microsoft ? S'ils ne plaisent pas aux Français, ils resteront en rayon et c'est tout :)

Oui. C’est pour ça qu’il y aura presque à coup sûr un « AZERTY−like » : la DGLFDF, mais aussi les industriels ont peur qu’un changement trop radical ne condamne la norme à rester dans les placards. Donc pour le moment on garde l’option d’avoir 2 dispositions (une historique et une ergonomique) mais produisant les mêmes caractères.

Euh en fait je n'ai pas encore fini — Si cela ne vous fait rien, j'en reparlerai un peu plus tard ☐☐

Pareil :) J’aurais des questions sur la norme DIN en particulier dans sa version T3.

A+

JCG