Merci pour tous ces éléments.
Le 22 Décembre 2015 12:07:14, Jean-Christophe Groult <jcgroult@xxxxxxx> a écrit :
>>> Logitech ne donnera pas suite.
>Ils mettront les caractères qu’on leur dit de mettre, mais ils ne se sentent pas vraiment concerné par le choix des caractères.
Cela je le comprends, c'est comme Microsoft, les communautés qui souhaitent plus, doivent idéalement avoir l'appui de leurs instances de norrmalisation. La DGLFLF écrit bien en introduction :
>>>>
Saviez-vous que, contrairement à la plupart de ses voisins européens, et mêmes francophones, la France ne dispose pas, à l’heure actuelle, d’une norme décrivant le clavier utilisé sur les différents matériels informatiques traditionnels ?
> Le problème d’avoir une norme bilingue c’est les possibles erreurs de traductions. Si les 2 versions sont normatives mais se contredisent (ou peuvent s’interpréter différemment) c’est l’industriel qui choisit celle qui l’arrange.
Mon idée était que le fait d'utiliser l'anglais et non la langue nationale pour des documents officiels, pose moins de problèmes pour les Allemands et ce pour des raisons historiques, parce qu'il y a une plus grosse dette de l'Allemagne envers les États-Unis et d'autres nations, et que le peuple allemand assume. Et surtout, actuellement, l'Allemagne contrairement à la France, n'est pas menacée par une montée du neonazisme, et néanmoins d'ailleurs le Bundestag votera le mois prochain l'interdiction, ou non, du parti neonazi allemand. Conclusion en clair, un clavier de France normalisé en anglais versera à mon avis de l'eau sur les moulins du FN.
>Attention, des langues comme le bambara ou le viêtnamien, sont explicitement hors de la nome.. Celle-ci laissera de la place libre pour que les claviers qui souhaitent les supporter puissent le faire. Mais il ne sera pas obligatoire de les supporter pour pouvoir indiquer « conforme à la norme NF-XXXX »..
Est-ce qu'on peut encore changer cela ? Nous en France nous devons tous être à même d'écrire couramment le bambara sans changer de disposition, vu les liens que la France a imposés (colonialisation) et les liens qui se sont tissés après cet épisode, sont très forts. Il s'agit là encore de Fraternité. Un pays qui se respecte, comme la France, ne saurait sainement normaliser un clavier excluant la langue la plus importante de l'Afrique francophone, après avoir colonisé puis décolonisé un demi-continent, entretenu des relations amicales, aidé au développement et combattu les jihadistes au Mali (principal pays, justement, du bamanankan).
> Comme tu le notes il faut beaucoup de lettres, mais aussi beaucoup d’autres caractères, comme le point médian nécessaire au catalan et à certains langues régionales; les guillemets français; des symboles mathématiques manquants (‰) ou typographiquement corrects (÷ ×). À un moment tout ne peut pas rentrer simultanément, et il faut faire de choix.
Si tout peut rentrer simultanément, la preuve que si, c'est que j'ai un clavier qui contient la totalité des quelques 1600 lettres et diacritiques de l'écriture latine selon Unicode 8.0.0, plus autre chose, dont des symboles mathématiques que j'ai commencé à augmenter en nombre dans ce même clavier. Pour le pour mille, il suffit de le mettre en touche morte, par exemple circonflexe suivi de pour cent, car la chose qu'on ne peut faire et je dirais qu'il ne faut surtout pas essayer de faire, c'est de tout graver sur les touches. Les personnes écrivant des pour milles seront aussi ravies d'apprendre comment on les obtient sur un clavier donné. Les opérateurs mathématiques, on les met déjà en Majuscule sur les touches correspondantes du pavé numérique, puis dans la couche du pavé numérique émulé dont j'ai parlé, à gauche des chiffres (vis-à-vis des opérateurs informatiques), et pour bien faire aussi en touches mortes, par exemple circonflexe suivi de slash ou même de point-virgule pour ÷. Et aussi Compose : - ou Compose - :. Puis prenez les inférieur ou égal, il y en a deux, anglais et français, comme il a été exposé sur cette liste l'an dernier. Il y a différents moyens de taper l'un ou l'autre, et même de la place pour plusieurs façons de faire où chacun pourra choisir celle qui lui convient le mieux. Là on est dans la Liberté, et dans l'Égalité aussi.
> J’ai dit que Neo2 utilisait cette touche pour accéder à un autre niveau. Mais de toute façon ce n’est pas grave car d’une part on n’en pas à ce niveau technique (ce sont des utilisateurs pas des programmeurs) d’autres part la différence entre AltGr / Kana / oyayubi / … n’est pas du ressort de la norme, mais de l’implémentation..
C'est justement la faute que je reproche aux normalisateurs, c'est de faire une norme dans l'abstraction, puis de demander aux développeurs de se débrouiller pour l'implémenter. C'est le meilleur moyen d'aboutir à des ruines de chantier. La voie la plus logique c'est de prendre l'OS sous lequel tournent la plupart des PC, qui a le meilleur support logiciel, et dirait-on aussi, auquel on peut *demander* le moins de choses... En clair, développer pour et sous Windows, puis le porter sous Linux, car c'est l'OS qui est à la fois le plus confidentiel dans les entreprises sur les PC (contrairement aux serveurs, où c'est plutôt l'inverse), et celui où le plus de développeurs de bonne volonté sont prêts à faire ce qu'il faut pour les prochaines distributions, que tout le monde peut se procurer derrière puisque c'est du libre !
> Les normes ISO 9995 pour les claviers parlent de groupe (1, 2, ou 3) et de niveau (1, 2 ou 3).
En général la touche d’accès au niveau 2 est Shift et celle d’accès au niveau 3 est AltGr (pour windows). Selon la norme 9995 la touche d’accès au groupe 2 est une touche supplémentaire entre AltGr et Windows (mais à priori aucun clavier ne la propose). Mais rien n’interdit de dire que AltGr est la touche d’accès au groupe 2.
Cette structuration bureaucratique et ségrégationniste est ce qui m'a le plus fâché contre l'ISO, jusqu'au moment où j'ai appris que c'est le DIN qui a demandé ça... Le groupe 3 est semble-t-il purement théorique, car on ne parle toujours que de "groupe secondaire commun". Cantonner les caractères « à usage purement national » dans un « groupe », et les caractères étrangers dans un « groupe secondaire », ça m'a rappelé quelque chose. Remonté, je me suis aussi mis à décrypter le langage du PDF de présentation du T2... mais l'auteur m'a fait savoir que je me suis planté. Tant mieux.
Cette touche supplémentaire, et même plus, existe bien au Japon. À mon avis il faudrait tester les claviers japonais et voir si le raccourcissement de la barre d'espace présente vraiment un si gros inconvénient en regard de la disponibilité de tant de touches supplémentaires. Le Brésil avait un clavier normalisé avec une touche supplémentaire scindée de Majuscule droite, et encore une autre semble-t-il, et Microsoft a fourni les noms de touche virtuelles nécessaires (ABNT sigle de l'A'nor brésilienne). En Amérique il y a d'autre part des utilisateurs qui refusent la touche 102 et exigent une Maj gauche surdimensionnée par rapport à l'axe de symétrie ergonomique. Déplacent-ils les mains d'un cran vers la droite, possiblement pour éviter les picots ? (Là je rigole, même si cela ne me fait aucunement sourire, car c'est aujourd'hui un gros problème au Canada, où cette touche est bien utile pour le français !) Tout cela pour dire que des touches supplémentaires on peut en avoir, il suffit probablement d'être sûr que nous serons assez nombreux à en être ravis.
Merci infiniment pour cette page !
> Mais je ne connais pas Oyayubi.
C'est la modificatrice suivante (16 ou 0x10), après Kana (8 ou 0x08), représentée par le cinquième bit en commençant à droite. La touche virtuelle s'appelle ROYA pour Right Oyayubi. Vient ensuite LOYA, puis il y a un trou car la dernière est la mystérieuse GRPSELTAP 0x80 sur laquelle aucune information n'est disponible dans l'internet sufacique où nous navigons. Cela me rappelle Group Select, mais AP ? Peut un membre de cette liste nous mener sur la bonne piste ? Mais visiblement on n'en a pas besoin, si Oyayubi est suffisante. — Le problème suivant est la limitation des compilateurs, qui n'acceptent pas plus de 10 colonnes de caractères dans la table d'allocation !
Ce problème m'a beaucoup occupé au point de poster là-dessus sur les forums de Microsoft, mais en fait je me suis pitoyablement planté car le drapeau d'enchaînement est l'un des arguments de la fonction DEADTRANS depuis au moins la rédaction des sources qui datent donc d'une vingtaine d'années (Windows 3.1 → 95). Le MSKLC était une commande des servies secrets des États-Unis, dont les collaborateurs n'ont a priori pas l'habitude des touches mortes, et quant à les enchaîner en plus, ils n'en demandaient pas autant. Néanmoins Michael Kaplan, l'auteur du MSKLC, récemment décédé, montre comment éditer la source .klc pour les touches mortes chaînées, sur son blog :
J'ajouterais que la manière la plus performante d'éditer les touches mortes, c'est de faire un tableau Excel (j'ai essayé ailleurs mais la fonctionnalité Tableau automatisé semble particulière au tableur de Microsoft ; cela dit j'ai Excel Starter) avec l'identifiant de touche morte, le diacritique, et les caractères de base et composé. S'y ajoutent une multitude de colonnes pour les séquences, pour trier ; et sur une autre feuille, des fonctions convertissent automatiquement ces informations vers la forme requise dans la source C du pilote, c'est-à-dire nombres hexadécimaux avec préfixe 0x, drapeau 0x0000 ou alors 0x0001 ou autre si défini (DKF_DEAD par défaut). Pour Neo2 ils ont même redéfini DEADTRANS pour avoir le caractère de touche morte en premier...
> Cela illustre au passage que MS n’a implémenté que partiellement la norme et que malgré les communications de DIN, ISO et Unicode ça n’a pas l’air de l’inquiéter.
Si ça ne l'inquiète pas, c'est sans doute qu'ils ont tout prévu pour faire des claviers performants, et c'est aux informaticiens d'en faire la programmation. Je sais qu'au départ c'est dur, moi aussi je suis passé par là, et en fait je suis toujours nouveau là-dedans. On peut certainement programmer bien plus, puisque c'est en C, il y a des limites liées au système mais souvent elles sont plus éloignées qu'on a l'habitude ou le réflexe de penser. Par exemple on peut programmer des séquences de 16 caractères sauf sur Maj+AltGr où elles sont limitées à 4. Mais pas partout à 4 comme on peut le lire. Ces limitations ont aussi été discutées sur la ML d'Unicode.
Cela dit, vu que la norme allemande a des parties T2 et T3 qui datent de 2012, il devrait y avoir des pilotes dans Windows 10. Le papier de Karl Pentzlin date de 2012 justement, mais dans Windows aujourd'hui ? Quelqu'un a-t-il regardé ? Car effectivement c'est le prédédent. J'espère que tout va bien de ce côté !
Ce qu'il faut justement éviter là encore, c'est de faire une norme et puis de commander à Microsoft son implémentation.. Comme la France a besoin d'un clavier avec 3000 ou 4000 caractères, à nous de le programmer et puis de demander poliment à Microsoft de bien vouloir l'inclure dans Windows. Il faut comprendre que les plus motivés pour faire le boulot, c'est nous les gens qui habitent le pays pour lequel la norme est faite. En plus, c'est souvent en faisant qu'on reçoit les idées.
>>
Ensuite : Et alors ? La France devra de toute manière ouvrir un site de téléchargement pour les nouveaux pilotes en mise à jour. Pour la fournée Windows 10 il est trop tard de toute manière. Le hardware ? Les claviers Microsoft ? S'ils ne plaisent pas aux Français, ils resteront en rayon et c'est tout :)
> Oui. C’est pour ça qu’il y aura presque à coup sûr un « AZERTY−like » : la DGLFDF, mais aussi les industriels ont peur qu’un changement trop radical ne condamne la norme à rester dans les placards. Donc pour le moment on garde l’option d’avoir 2 dispositions (une historique et une ergonomique) mais produisant les mêmes caractères.
Quand j'ai écrit ce commentaire, mon idée était au contraire que les Français exigeront le nouveau clavier qui leur a été présenté lors de l'enquête publique et durant la phase de communication. Comme on peut le lire dans un article Wikipédia qui m'a été indiqué :
>>> Une solution pour éviter la résistance est d'en parler aux personnes concernées avant de bouleverser les façons de faire.
> J’aurais des questions sur la norme DIN en particulier dans sa version T3.
N'hésitez pas !
Cordialement,
Marcel