|
Le 29/11/2014 13:29, Jean-François
Bigot a écrit :
Bonjour
Vous trouverez ci-dessous la première version du CR de la
réunion qui s’est tenue à l’AFNOR le 27 novembre. En fonction
des questions qui ne vont pas manquer d’être posées, on pourra
préciser certains points. Il serait souhaitable d’avoir un
retour de M. Magnabosco avant de placer ce CR sur la page
« normalisation » du wiki (pas toujours facile d’être fidèle,
surtout quand le sujet est très technique).
Par rapport à cette première étape, il va falloir que
l’association se positionne par rapport à la suite du projet. Le
bépo a de nombreux atouts reconnus, mais il faudra
nécessairement composer avec le poids de l’histoire. Jusqu’à
quel point peut-on/veut-on influer la norme (caractères sur la
ligne des chiffres, comportement global), quelle «aide»
souhaite-t-on apporter (algorithmes, corpus, tests) et quelle
place peut avoir le bépo dans la norme ?
Cordialement
Jeff et LeBret
Super travail, merci beaucoup :)
Réunion le 27/11 à l’Afnor 14h30-18h30
Intervenants
M. Magnabosco avait contacté une trentaine d’intervenants
potentiels.
Au final étaient présents :
- 3 représentants de la délégation générale à la langue
française et aux langues de France dont le chef de la mission des
langues et du numérique et un linguiste
- l’nstitut national des langues et civilisations
orientales (INALCO) ;
- le
dernier correcteur de l’imprimerie nationale ;
- deux représentants d'Ergodis.
Se sont désistés au dernier moment Cherry France (dommage !) et un
revendeur danois du typematrix.
D’autres sont peut-être intéressés pour la suite si des marchés
s’ouvrent : MS, logitech.
L’éducation nationale n’est pas associée, la saisie sur clavier ne
fait pas partie de ses objectifs. L’académie française s’intéresse
au français (dictionnaire) mais pas à la façon de le saisir.
Contexte
Le ministère de la culture souhaite donner aux francophones la
possibilité d’avoir des outils de saisie permettant d'écrire
correctement le français. Cette norme doit également pouvoir
prendre en compte les langues régionales ainsi que les différentes
langues européennes.
L’objectif de cette réunion était de lancer une dynamique pour
mettre en place une démarche normative dont le contour reste à
définir.
En amont de la réunion M. Magnabosco a fait des recherches sur les
prescriptions existantes dans le domaine de la langue française.
Au final :
- il n’y a pas de censeur (de juge de la langue) ;
- pas de règles impératives concernant la typographie (il
n’y a plus d’autorité derrière le fascicule de l’imprimerie
nationale !) ;
- un seul texte légal sur la liste des caractères autorisé
dans les noms de personnes et de lieux (ministère de la justice) ;
- aucune autorité concernant la dactylographie.
Le représentant de l’imprimerie nationale confirme que les règles
typographiques sont fonction de l’imprimeur et des caractères
qu’il a sa disposition. Par ailleurs, pour les couvertures,
l’aspect esthétique est plus important que le strict respect
des règles.
Oh, donc j’ai le droit de faire ce que je veux niveau typographique?
:D
Exemples d'expériences
À titre d’exemple, M. Magnabosco a indiqué que l’orthographe
est maintenant reconnu comme une compétence professionnelle à
l’AFNOR, mais que le clavier azerty actuel ne permettait pas
d’atteindre cette objectif.
Jeff a fait part de son expérience professionnelle :
- dans beaucoup de branches d’activité, augmentation du
temps passé sur ordinateur or pas de formation à l’usage du
clavier ;
- pas de prise en compte en entreprise de l’ergonomie du
poste de travail bureautique => perte d’efficacité
dramatique, TMS...
- très difficile d’adopter de bonne pratiques avec
l’azerty ;
- efficacité constatée au quotidien du bépo pour
l’apprentissage et à l'utilisation.
=> intérêt d’une démarche normative qui permettra de
faire exister les questions d’ergonomie (cette norme pourrait
alors servir d'appui pour une démarche en CHSCT).
LeBret a fait une présentation bépo s’appuyant sur le support
joint ainsi que sur les plaquettes ergodis. Nous avons
ressenti un fort intérêt des participants, en particulier
concernant la démarche de conception et la couverture des
différentes langues. Alors que le temps de parole initial
était de 15 minutes, la présentation et les questions ont
finalement duré près de 40 minutes. Il y a eu quelques
échanges pointus entre LeBret et le représentant de l'INALCO
sur les caractères particuliers à certaines langues. Le
représentant de l’INALCO a remarqué quelques manques, certains
nous étaient connus (langues sames) d’autres pas (la langue
rromani : en plus c’est sa spécialité).
Le fait que le bépo soit conforme avec les objectifs
prioritaires de la délégation a bien été noté.
La question du nombre d’utilisateurs a été soulevée. Nous
n’avons pas pu donner de chiffre précis mis à part le nombre
de comptes sur le site, tout en notant que ce chiffe est
probablement bien en dessous du nombre réel d’utilisateurs.
Super, tout ce qu’il fallait dire! :)
L’INALCO a présenté une disposition issue du travail de
professionnels, s’appuyant sur l’azerty, et permettant de
couvrir l’ensemble des langues européennes (EuroLati /
EuroUniv). Il s’agirait d’une disposition ergonomique,
intuitive et facile à mémoriser. Cependant, la licence étant
propriétaire, peu de détails ont été donnés et il est
difficile de se faire une idée de ce clavier. Il a toutefois
un peu plus de caractères latins que Bépo, mais à priori pas
de caractères grecs, et moins de caractères scientifiques.
S’appuyant sur l’azerty et ergonomique à la fois?!
Le représentant de l’INALCO se souvenait que les premières
versions du bépo nécessitaient un clavier spécial et était
satisfait de voir que ça avait évolué. Notre démenti sur
l’origine du bépo n’ont pas permis d’entamé sa conviction, il
est toutefois clair pour lui que ce n’est de toute façon pas
le cas actuellement.
Il pensait peut-être au clavier Marsan?
Les normes préexistantes
Il est préférable qu'un travail normatif s'appuie sur des
normes préexistantes. M. Magnabosco en a présenté rapidement
3.
1) L'ISO/IEC 9995 de 1994 révisé en 22009 (parties 1 à 8) et
partie 10 publiée en 2013. Cette norme identifie en
particulier les différentes zones du clavier (alphanumérique,
fonctions, numérique) et un mode d'identification du
positionnement des différentes touches physiques.
2) La recommandation européenne CWA16108 s’appuie sur une base
réglementaire et légale claire (différents traités européens).
Elle est du même rédacteur que l'ISO/IEC 9995. Elle définit
des notions de niveau et de groupe pour définir le
comportement des touches avec les différentes modificatrices.
On accède à un niveau différent grâce à un modificateur
(Maj et Alt-Gr). Les modificateurs ne se combinent pas ; le
but est de garantir que tout caractère est accessible soit
directement, soit par l’appui de 2 touches simultanées. (Ce
qui revient à admettre que les utilisateurs tapent à 2 doigts
!). Le Algr-Maj utilisé par le bépo n’est pas pris en compte
par cette norme.
Toutefois la norme définit aussi la notion de groupe (comme
sur le clavier canadien ou le clavier allemand normalisé) qui
permet d’aller au delà des 3 caractères par groupe. À
confirmer avec une lecture attentive de la norme mais ça
fonctionnerait comme un modificateur pour lequel la frappe des
touches est successive au lieu d’être simultané. Nous avons
mentionné que cette solution ralentissait la vitesse de
frappe. De plus sur le clavier canadien la touche Controle de
droite a été transformé en touche d’accès à ce second groupe.
Là encore nous avons signalé que cela nuisait à l’ergonomie du
clavier.
3) La norme allemande DIN 2137-1&2 de 2012 est définit
principalement pour l'allemand (QWERTZ) mais «couvre toutes
les langues d’Europe». C'est une norme très contraignante qui
fixe précisément la position de l'ensemble des caractères
utiles au moyen de niveaux et de groupes. Contrairement au
clavier canadien, le clavier allemand n’a semble-t-il pas
sacrifié de touche (en tout cas pas la touche de contrôle
droit) sans que nous parvenions à comprendre comment on accède
à ce fameux 2ème groupe.
Ne pas pouvoir exploiter AltGr+maj serait vraiment dommage en effet.
Démarches possibles
Ces références et exemples posés, la démarche de normalisation
a été présentée.
Il existe plusieurs types de documents diffusés par l’AFNOR,
par ordre d'importance :
1) au plus haut niveau, la norme française (NF),
diffusée après enquête publique (mais reste d’application
volontaire) ;
2) la norme expérimentale, à vocation à passer NF
après environ 1 an de retour d’expérience ;
3) les fascicules, documentations, référentiels de
bonnes pratique et accords.
La délégation a clairement indiqué que son objectif est
l'adoption d'une norme.
La norme est un outil permettant de ressembler les différents
intérêts concernant une question, et en particulier l’intérêt
économique. Il faut trouver un optimum entre les possibilités
techniques et les ouvertures sur le marché.
Il s’agit plus d’une incitation que d’une contrainte.
L’application d’une norme n’est pas obligatoire, sauf si elle
est imposée (par la loi par exemple, ou un marché).
Dans une norme, il y a une partie normative (mots clés : il
faut, convient…), des parties informatives (exemples, notes)
et ce qui est hors de la norme.
En france, contrairement à d'autres pays, deux normes ne
peuvent pas se contredire. Ainsi, si une norme définit la
disposition "AZERTY", il ne sera pas possible de définir une
norme pour le "bépo".
La question centrale d'une norme est la notion de conformité
et la définition de critères de conformité. L’objectif est de
pouvoir dire si un produit est conforme ou pas (évaluation
tierce possible).
Pour la conformité on peut viser trois niveaux
- la disponibilité : une liste de signes est donnée. Tout
clavier qui peut fournir cette liste est conforme ;
- l’accessibilité : e doit être plus facile à taper que Þ
;
- l’unicité : la disposition est fixé, le Z est à droite
du A. Ou dit plus techniquement, le niveau « Maj » du groupe
1 de la touche D01 produit le caractère « Q ». C’est la
solution de la norme allemande. Pour mémoire, une loi
européenne indique déjà que le € qui doit être sur la même
touche que « e ».
D'autres pistes peuvent être explorées comme l'ergonomie, les
signes et couleur des gravures, la marge d’innovation
(l’unicité ne laisse pas beaucoup de possibilités).
Le bépo n'aura aucune difficulté pour la conformité avec la
partie disponibilité, on doit également pouvoir s’entendre sur
l’accessibilité. Par contre le problème viendrait
de l’unicité. La préexistence de l’azerty et la difficulté de
tout révolutionner posera des difficultés.
L’objectif du ministère est clairement de s’orienter vers une
norme garantissant l’unicité de l’expérience. Au détriment,
ils en sont bien conscient, de l'innovation ou des claviers
sur écrans.
M. Magnabosco indique que la norme pourrait identifier des
dispositions alternatives de type Dvorak, bépo par exemple,
qui ne seraient conformes qu’aux aspects « disponibilité » et
« accessibilité ». C'est un espace de liberté qui peut nous
être donné.
De plus, un chapitrage adapté de la norme pourrait
également faciliter ce type d'initiative.
En effet, une norme peut être découpé en plusieurs parties.
L’Allemagne a fait le choix d’avoir 3 parties : DIN 2137-T1,
DIN 2137-T2 et DIN 2137-T3. Chaque partie ajoute de nouveaux
caractères, en fixe son niveau, son groupe et sa position sur
le clavier.
La France pourrait faire un découpage différent (attention,
ici tout est au conditionnel). Par exemple une NF XXXX-1
pourrait préciser la liste de tous les
caractères indispensables, une NF XXXX-2 pourrait indiquer les
caractères souhaitables et enfin une NF XXXX-3 fixerait
précisément la position de chaque caractère sur le clavier.
Si j’ai bien compris, le but de l’AFNOR c’est de faire une norme de
règles à respecter pour la disposition de clavier, qui peut être
très souple (décrire des caractéristiques) ou très restrictive
(décrire complètement la disposition)? En tout cas, tout ça a l’air
très intéressant.
La suite
Afin que le travail commence, il est nécessaire qu'une
commission de normalisation fixe les participants du groupe de
travail. Elle doit se réunir le 8 décembre.
Une fois l'objectif fixé par la délégation il s'agira de
définir le plan de la norme, par chapitres ou d’un seul bloc.
Les différents intervenants présents se sont montrés
intéressés pour participer à la rédaction de la norme. Il ne
faut pas hésiter à proposer à d'autres entreprise de
se joindre au projet. Il faut juste savoir que la
participation est gratuite pour les associations mais payante
pour les entreprises. C’est le ministère de la culture qui a
payé le ticket d’entrée.
Quand le projet sera rédigé (le document du ministère sur les
caractères devant être accessibles sera une entrée de
référence), il y aura une enquête publique. L’AFNOR recherche
des relais de communication, le site Bépo pourrait ainsi
participer. (d'autres propositions ?)
Le délais moyen avant publication d’un tel document est de 18
mois.
Hors réunion : liste des entreprises/organismes
que l’on pourrait associer :
Hé bien j’imagine qu’on peut en parler sur d’autres sites où se
trouvent des bépoètes: forum Ubuntu-fr, Arch Linux fr, Arch Linux,
linuxfr.org (pour ceux que je connais, mais j’imagine qu’il y a
aussi les forums d’autres distributions, et je ne sais pas s’il y a
d’autres communautés à part celles des distributions GNU/Linux où
l’on trouve une quantité non-nulle de bépoètes).
--
mon site web: hack-libre.org
|